Горыныч

Триединство. Три Руси- Владимирская, Киевская и Минская.
 
ФорумФорум  КалендарьКалендарь  ЧаВоЧаВо  ПоискПоиск  ПользователиПользователи  ГруппыГруппы  РегистрацияРегистрация  Вход  

Поделиться | 
 

 Двадцатая годовщина распада СССР

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Двадцатая годовщина распада СССР   Ср Дек 28, 2011 4:31 pm

Ровно двадцать лет назад прекратил своё существование Союз Советских Социалистических Республик. Казавшийся незыблемым и вечным не только нам, рождённым в СССР, но и тем, кто откровенно ненавидел нашу Родину, Союз рассыпался буквально в одночасье. В чём причина этого величайшего по своим масштабам и последствиям события? Почему населявшие великое государство народы не поднялись в его защиту? Были мы свидетелями вероломного предательства со стороны союзных и национальных лидеров или это был закономерный итог 70-летнего правления коммунистов?
Ответить на все эти вопросы мы сможем, лишь обратившись к истории и разобравшись в ряде её узловых моментов:
1. Был ли приход к власти большевиков закономерным и неизбежным.
2. Какое наследие оставил после себя Ленин и были ли у него настоящие последователи.
3. Какое государство создал Сталин и как можно охарактеризовать действия Хрущёва в послесталинскую эпоху.
4. Перестройка Горбачёва и закат КПСС были неизбежным итогом брежневского застоя или партия просто ошиблась в выборе лидера.
Ответы на эти вопросы способны во многом пролить свет и на происходящее в России сегодня.
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1267
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Ср Дек 28, 2011 5:46 pm

Хорошие вопросы, и хорошая тема.
Я и сам хотел бы уяснить некоторые моменты. Но давай рассматривать не в комплексе, а по пунктам?
МонтероАлекс пишет:
1. Был ли приход к власти большевиков закономерным и неизбежным.
Нет, закономерным не был. Более того, приход большевиков к власти достаточно загадочен.
Вот и давай рассмотрим сперва возможные варианты в этой развилке истории?
Итак, первая развилка, возможны были два варианта, безотносительно того, произойдёт революция в феврале, или нет:
Россия продолжит оставаться придатком Запада, как это было в последние годы РИ, или станет независимой сильной мировой величиной, какой она стала при Сталине?

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Ср Дек 28, 2011 6:41 pm

Большущую тему ты поднял, Игорь.
Как известно, к 1913 году Россия занимала 5-е место по экономическому развитию и 2-е по темпам роста. Рост, большей частью, достигался за счёт западных кредитов, но по этой причине считать Россию неким придатком, думаю, не совсем справедливо. В то же время реальное развитие страны сдерживало самодержавие. Именно из-за него был ряд мощнейших перекосов экономике и в социальной сфере. В первую очередь это нерешённость земельного вопроса. Второе - чрезвычайная монополизация в промышленности, когда целые отрасли оказывались в руках одной царской семьи, создавая дикие перекосы в развитии рыночной экономики. И третья проблема - бизнес не имел практически почти никакой возможности влиять на принятие важнейших государственных решений. Вот всё это и тащило страну к февралю 1917-го. Все эти три проклятых вопроса замыкались исключительно на самодержавном строе.
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1267
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Ср Дек 28, 2011 8:00 pm

МонтероАлекс пишет:
Рост, большей частью, достигался за счёт западных кредитов, но по этой причине считать Россию неким придатком, думаю, не совсем справедливо.
Понимаешь, именно придатком, и даже вдвойне, т.к. Западные кредиты шли Западным предпринимателям, которые строили заводы у нас, выкачивали из нас ресурсы, а мы ещё и оставались должны Западу за кредиты.
МонтероАлекс пишет:
В то же время реальное развитие страны сдерживало самодержавие. Именно из-за него был ряд мощнейших перекосов экономике и в социальной сфере. В первую очередь это нерешённость земельного вопроса. Второе - чрезвычайная монополизация в промышленности, когда целые отрасли оказывались в руках одной царской семьи, создавая дикие перекосы в развитии рыночной экономики. И третья проблема - бизнес не имел практически почти никакой возможности влиять на принятие важнейших государственных решений. Вот всё это и тащило страну к февралю 1917-го. Все эти три проклятых вопроса замыкались исключительно на самодержавном строе.
Если бы...
Всё как раз упиралось в нерешительность Николая.
Именно он превратил страну в придаток Запада, поэтому и надо рассматривать дальнейшее через призму того, по какому пути могла бы пойти Россия- придатка, или самодостаточной?

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Чт Дек 29, 2011 4:51 pm

Поручик
Цитата :
Если бы...
Всё как раз упиралось в нерешительность Николая.адением
Именно он превратил страну в придаток Запада, поэтому и надо рассматривать дальнейшее через призму того, по какому пути могла бы пойти Россия- придатка, или самодостаточной?
А в чём должна была проявиться эта самая решительность? Отнять землю у помещиков и лишиться последней социальной опоры в стране? Или провести массовые репрессии среди революционеров? Но это не спасло бы от неуклонного падения авторитета самодержавной власти в российском обществе. Война на какое-то время объединила вокруг царя-батюшки россиян, но с неизбежным падением её популярности недовольство монархией только возрастало. Плюс крупный бизнес был крайне недоволен непредсказуемостью власти, для капитала это просто губительно. Так на кого опереться-то было Николаю? На бюрократию? Слишком ненадёжная опора. А больше никого не оставалось.
На мой взгляд, идеальным выходом из той ситуации было бы добровольное ограничение монархией своих властных полномочий и экономической активности. При этом, выбрав британский путь, монархия с одной стороны сохраняла себя как институт гражданского общества, с другой - предотвратила бы революционную смену власти в стране и все последующие и неизбежные мерзости смутного времени. А бурный рост российской экономики вывел бы наконец Россию, причём довольно быстро, на качественно новую ступень. Все условия для этого были.
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1267
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Чт Дек 29, 2011 5:11 pm

МонтероАлекс пишет:
А в чём должна была проявиться эта самая решительность? Отнять землю у помещиков и лишиться последней социальной опоры в стране? Или провести массовые репрессии среди революционеров? Но это не спасло бы от неуклонного падения авторитета самодержавной власти в российском обществе. Война на какое-то время объединила вокруг царя-батюшки россиян, но с неизбежным падением её популярности недовольство монархией только возрастало. Плюс крупный бизнес был крайне недоволен непредсказуемостью власти, для капитала это просто губительно.
Прежде всего в непредсказуемости.
Тех же самых революционеров спокойно расстрелять, планомерно провести крестьянскую реформу, навести порядок в промышленности.
Но проблема была ещё и в том, что Русских промышленников было немного, преобладали иностранцы, вогнавшие страну в долги.
Опять же, естественный союзник России- Германия, тем более, что Монархи- кузены, а конфликтных вопросов нет. Но Николай идёт на поводу у жены и матери, плюс ещё- долги Франции.
Россия стала придатком Запада, и революция февраля 1917 г.- это не борьба за власть в РИ, а борьба Европейских стран за Россию, как колонию.
МонтероАлекс пишет:
Так на кого опереться-то было Николаю? На бюрократию? Слишком ненадёжная опора. А больше никого не оставалось.
На мой взгляд, идеальным выходом из той ситуации было бы добровольное ограничение монархией своих властных полномочий и экономической активности. При этом, выбрав британский путь, монархия с одной стороны сохраняла себя как институт гражданского общества, с другой - предотвратила бы революционную смену власти в стране и все последующие и неизбежные мерзости смутного времени. А бурный рост российской экономики вывел бы наконец Россию, причём довольно быстро, на качественно новую ступень. Все условия для этого были.
На кого опереться?
Стандартно, на дворянство, как это сделал Пётр I, отстранив в сторону зажравшуюся высшую аристократию. Навести порядок в ВУЗ-ах, уничтожить интеллигенцию.
А вот Британский вариант для России не подходит, у нас даже такая пустышка, как Ельцин, пусть и не правил, но царствовал.
Т.о. единственным способом избежать 1917 г. было либо полностью стать колонией одной из Европейских стран, либо выйти из-под колониальной зависимости и стать самодостаточной державой.

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Чт Дек 29, 2011 6:15 pm

Игорь! Очень много решительных слов, но без всякого учёта реальной обстановки.
Цитата :
революционеров спокойно расстрелять, планомерно провести крестьянскую реформу, навести порядок в промышленности
После событий 1905-07 гг общество резко полевело. крутые меры были крайне непопулярны и после первых же расстрелов поднялась бы такая волна протестов, мало бы не показалось.
Наводить порядок в промышленности государю императору было как-то не с руки. Что-то типа пчёлы против мёда. Я о перекосах писал выше.
Ну а крестьянская реформа никак не вязалась с твоим же посылом об опоре на дворянство. Именно оно и было основным собственником земли. Здесь уж либо-либо. Николай решил сохранить верность дворянству и проиграл. Как проиграл бы и в противном случае. Здесь безвыигрышная лотерея.
Ну а дальше ты и вовсе предлагаешь полицейский режим и все его прелести. Превратить Россию в страну дураков почти, казалось бы, удалось большевикам, но только почти. Слава Богу, мыслящие люди были и будут в ней всегда. На том она и держится, а не на штыках, вышках с пулемётами и омоновцах с демократизаторами.
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1267
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Чт Дек 29, 2011 6:44 pm

МонтероАлекс пишет:
После событий 1905-07 гг общество резко полевело. крутые меры были крайне непопулярны и после первых же расстрелов поднялась бы такая волна протестов, мало бы не показалось.
Да, общество полевело.Вот и надо было возглавить эту левизну!
Завести профсоюзы, отслеживать нарушения самим же написанного Трудового кодекса, но непременно укоротить революционеров и интеллигенцию, как главную пиявку. Рекомендую глянуть ветку: http://vseslav.forum2x2.ru/t156-topic
МонтероАлекс пишет:
Наводить порядок в промышленности государю императору было как-то не с руки. Что-то типа пчёлы против мёда. Я о перекосах писал выше.
С чего бы это?
Развитая промышленность- не только источник благосостояния государства, но и основная опора для единственных Русских союзников- армии и флота.
МонтероАлекс пишет:
Ну а крестьянская реформа никак не вязалась с твоим же посылом об опоре на дворянство. Именно оно и было основным собственником земли. Здесь уж либо-либо. Николай решил сохранить верность дворянству и проиграл. Как проиграл бы и в противном случае. Здесь безвыигрышная лотерея.
Я уже отметил, что необходимо было укоротить аристократию, а опираться на дворянство.
Множество дворян в РИ имели меньше земли, чем какой-нибудь кулак и были верны трону.
МонтероАлекс пишет:
Ну а дальше ты и вовсе предлагаешь полицейский режим и все его прелести. Превратить Россию в страну дураков почти, казалось бы, удалось большевикам, но только почти. Слава Богу, мыслящие люди были и будут в ней всегда. На том она и держится, а не на штыках, вышках с пулемётами и омоновцах с демократизаторами.
Никакого полицейского режима, для чего?
В процветающем государстве народ доволен априори.

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Чт Дек 29, 2011 7:38 pm

Игорь, ты чего так развоевался-то! Нельзя так со своим народом. Не пулями и розгами решаются государственные проблемы, а разумным и справедливым устройством жизни.
Цитата :
Да, общество полевело.Вот и надо было возглавить эту левизну!
Завести профсоюзы, отслеживать нарушения самим же написанного Трудового кодекса, но непременно укоротить революционеров и интеллигенцию, как главную пиявку.
Профсоюзы были гораздо популярнее в рабочей среде, чем политические партии. И проблема была не в неких революционных настроениях среди рабочего класса, это всё коммунистическое враньё. А в общем сочувствии к революционерам в полевевшем обществе. Российское общество всё больше объединяло понимание того, что время самодержавия прошло, что оно уже тормозит развитие страны. Поэтому странным образом подпольщики-большевики находили приют и помощь у своих, казалось бы, злейших врагов, буржуев. И зря ты так на интеллигенцию накинулся. Она лишь выражала общие настроения в России.
Цитата :
Развитая промышленность- не только источник благосостояния государства, но и основная опора для единственных Русских союзников- армии и флота.
Тут и спорить не с чем, только нормальному развитию промышленности мешала всё та же запредельная монополизация. А она-то исходила от крупнейшего хозяина всего и вся - царского дома. Ну, прикинь. Если вся угольная промышленность была в руках Романовых, какие ценовые перекосы ожидали потребителей угля в промышленности? Та же история с ж/д транспортом и пр. и пр. Это создавало серьёзные сложности в конкурентной борьбе с западными производителями. И тд и тп.
Цитата :
Я уже отметил, что необходимо было укоротить аристократию, а опираться на дворянство.
Множество дворян в РИ имели меньше земли, чем какой-нибудь кулак и были верны трону.
То есть надо было вернуться в середину 19 века к сословному государству?! Наделить новых дворян некими привилегиями и за это получить их лояльность и поддержку? Не буду ничего говорить, просто сам подумай ещё раз посерьёзней.
Цитата :
Никакого полицейского режима, для чего?
В процветающем государстве народ доволен априори.
Ну, ясен пень! Только для этого надо было решить земельный вопрос... И мы начинаем заходить на новый круг по тому же вопросу.
Короче, надо уже подводить какой-то итог нашей дискуссии по этому пункту.

Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1267
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Чт Дек 29, 2011 7:44 pm

МонтероАлекс пишет:
Короче, надо уже подводить какой-то итог нашей дискуссии по этому пункту.
Итог простой- Николай не захотел, или не смог выйти из-под контроля и создать независимую от Запада страну.
Февральская революция- суть борьба ставленников Англии и Франции.
Патриотические силы (Корниловский мятеж) были грубо подавлены.
Согласен с таким?

Кстати, посмотри на КПРФ ветку Шарапова.
Умнейший человек!

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Чт Дек 29, 2011 8:29 pm

Поручик пишет:
МонтероАлекс пишет:
Короче, надо уже подводить какой-то итог нашей дискуссии по этому пункту.
Итог простой- Николай не захотел, или не смог выйти из-под контроля и создать независимую от Запада страну.
Февральская революция- суть борьба ставленников Англии и Франции.
Патриотические силы (Корниловский мятеж) были грубо подавлены.
Согласен с таким?
Предлагаю такой:
Февральская революция - закономерный итог неспособности самодержавной власти решить важнейшие для России вопросы.
А Корниловский мятеж (штамп, конечно, никакого мятежа в реальности не было, скорее была подстава Керенского) - это уже после февраля.
И ещё, Игорь. Эта антизападная фигня - обязательный атрибут наших дискуссий?
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1267
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Чт Дек 29, 2011 8:41 pm

МонтероАлекс пишет:
Февральская революция - закономерный итог неспособности самодержавной власти решить важнейшие для России вопросы.
Согласен.
Собственно говоря, взять власть очень трудно, чаще всего только тогда, когда её уже потеряли.
МонтероАлекс пишет:
Эта антизападная фигня - обязательный атрибут наших дискуссий?
Понимаешь, это- реалии, без которых становится непонятным ход истории. Россия в 1917 г. была полуколония.
Это- не антизападная, а пророссийская.
Запад обвинять не в чем, они отстаивали свои интересы, покупая за "бусы" ресурсы колоний и полуколоний. И для той же Англии Россия ничуть не лучше Индии.
Если к кому-то и стоило тогда испытывать негативные эмоции, так это к Польше и Финляндии, но это- тема другой дискуссии.

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
Лялька РА



Сообщения : 485
Репутация : 3
Дата регистрации : 2009-11-30

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Чт Дек 29, 2011 8:53 pm

Шарапов стучится в глухую стену.
ИМХО Возможно Маркс не просто гениален, а супергениален, но он иудей, и точно также видел мир будущего? миром победившего иудейства как и Inri. К тому же и он и его адерт Ульянов-Ленин впоне вольно относились к жизням славян, предлагая использовать их в качестве топлива для своих революций.
И если Маркс(как там его настоящее имя-Мозес Мордехай Леви) только планировал теоретически (как не вспомнить что он Германский подданый, а Германия естественный извечный враг славян), то Ленин-Бланк теорию перевел в практику.
Более кровавей партии чем КПСС никогда не было и нет, даже Гитлер отдыхает.

Скромное обаяние буржуазии, лично для меня пример социального гос-ва- Швеция, Дания, Исландия.
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1267
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Чт Дек 29, 2011 8:59 pm

Слава, кровавой была РСДРП времён Троцкого-Бухарина и прочей братии, которую Сталин благополучно либо упрятал, либо ледорубом в висок, и поделом.
Но ты спешишь, мы ещё да октября не дошли, подключайся.

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Пт Дек 30, 2011 12:30 pm

Итак, мы подошли к февралю 17-го. Импотентное самодержавие само припёрло себе революцию. Вспомним коротко канву событий.
Чрезвычайно снежный февраль, проблемы на дорогах, перебои в столицах с подвозом продовольствия, очереди за продуктами, взлетевшие цены, забастовки рабочих с требованием поднять зарплату. Очень интересный момент. Бастует лафетный цех путиловского (35 тыс. рабочих), требуют повышения з/п на 50%, договариваются на 20%. И тут самое интересное. Договорившись по главному требованию, не сошлись в вопросе о возобновлении работы. Администрация требует приступить немедленно, профсоюзы на следующий день. И это приводит к срыву переговоров, тысячи рабочих увольняются и автоматом становятся солдатами. Тут же появляются политические лозунги: Долой войну и Долой царя. Кому и зачем понадобилось превратить уже лившуюся конфликта ситуацию во взрывоопасную? Ещё один момент. Почему на всех забастовках, организованных профсоюзами с чисто экономическими требованиями, неизменно появлялись некие агитаторы-провокаторы с политическими экстремистским лозунгами, их задерживали зачастую сами рабочие, но из полиции очень быстро отпускали. Странностей было много и в действиях самого царского правительства. При этом уже с конца 1916 г. все жили ожиданиями грядущей революции. Но власть ничего не делала для исправления ситуации.
Всё кончилось выходом путиловцев на улицу, к ним присоединились забастовщики других предприятий, солдаты петроградского гарнизона, все дружно пришли к Таврическому дворцу с просьбой к оппозиционной самодержавию Думе выработать политическую схему дальнейших действий в подконтрольной восставшим столице. Думцы создают Временный комитет, одновременно с которым левые фракции госдумы созывают Петросовет, который одобрил созыв Временного правительства для подготовки и проведения Учредительного Собрания, но Приказом № 1 подчинил себе петроградский гарнизон, установив в стране двоевластие. Далее отречение Николая, роспуск царского правительства и масса революционных мерзостей в самом Питере, в армии и на флоте, в ближайших к столице городах.
Большевиков в России практически нет. В исполком Петросовета, состоявшего из 14 человек, вошло только 2 большевиков. Большинство составляли эсеры.
Авторитет РСДРПб в рабочей среде на тот момент был близок к 0.
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1267
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 9:58 am

МонтероАлекс пишет:
Большевиков в России практически нет. В исполком Петросовета, состоявшего из 14 человек, вошло только 2 большевиков. Большинство составляли эсеры.
Авторитет РСДРП(б) в рабочей среде на тот момент был близок к 0.
Саша, ты прав, большевики "проспали" февраль.
Но, знаешь, в политике, как и на "собачьей свадьбе" не важно, кто бегает вокруг, важно, кто забрался.
По идее можно и не рассматривать лето 1917, а остановиться на вопросе:
Почему 24-го было рано, а 26-го будет поздно?

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
Одри

avatar

Сообщения : 72
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-22
Возраст : 54
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 10:01 am

Ууууууу...куда вас понесло...Ребят, а щас уже не все равно, какого числа низы перестали хотеть, и какого верхи окончательно не смогли? Laughing
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1267
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 10:07 am

Одри пишет:
Ууууууу...куда вас понесло...Ребят, а щас уже не все равно, какого числа низы перестали хотеть, и какого верхи окончательно не смогли? Laughing
Надя, зря иронизируешь, это именно принципиальный вопрос.
Правда для этого необходима приведённая тобой формула, когда власть, фактически, выпала из рук, и важно ли то, кто её первым подберёт?

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
Одри

avatar

Сообщения : 72
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-22
Возраст : 54
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 10:10 am

Важно...Не выпала...А брошенная "кость" не в счет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1267
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 10:18 am

Одри пишет:
Важно...Не выпала...А брошенная "кость" не в счет.
Надя, период с февраля по октябрь, возможно и важный. Но рассматривать его? Мы просто растечёмся мыслями, там слишком много спорных моментов.
Важно, что Временное правительство власть не удержало бы в любом случае, и точкой бифуркации стал именно октябрь, когда решалось, кто- СР-ы, или большевики.
Поэтому так важно 24-25-26-е.

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
Одри

avatar

Сообщения : 72
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-22
Возраст : 54
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 10:22 am

СЕЙЧАС это уже не играет никакой роли, чего обмусоливать? Это было, это прошло, это сложилось так, как сложилось.
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1267
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 10:38 am

Одри пишет:
СЕЙЧАС это уже не играет никакой роли, чего обмусоливать? Это было, это прошло, это сложилось так, как сложилось.
Забывший прошлое не имеет будущего.

Для меня имеет. Точнее- для одного моего проекта, но там важнее период с 1934 по 1953 гг.
Александр предложил рассмотреть с начала, что же, возможно так правильнее.

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 11:03 am

С Новым годом, друзья!
Вот это и есть один из важнейших моментов в нашей истории. Как партия, которую поддерживали полтора инвалида, сумела путём переворота захватить власть на долгие десятилетия.
Игорь! ты напрасно не хочешь подробно остановиться на 17-м годе, ну да ладно. Давай коротко. Почти сразу после февраля расползшаяся по Европе верхушка большевиков странным образом моментально сорганизовалась и двинула через воюющую Европу в Россию. И деньги как-то странно у этих революционеров-заочников откуда-то взялись. Не будем особо останавливаться на теме германских вливаний, но первое, что практически заявил Ленин, прибыв в Питер, никакой поддержки Временному правительству и курс на социалистическую революцию. Если другие левые партии старались успокоить обстановку в стране, особенно после кровавых событий на Балтфлоте и начале стремительного развала армии, то большевики, напротив, всячески раскручивали бунтарские настроения и дестабилизировали ситуацию в России. И за ними пошла самая отмороженная и ублюдочная часть революционного движения. При этом в Совете у них позиции были довольно слабыми. Именно поэтому и понадобилось накануне 2-го Съезда Советов резко поменять свой статус. Ленин с отморозками решили преподнести подарок съезду, объявив о переходе власти в стране к Советам. При этом какое-то понимание и одобрение они получили только у левых эсеров, остальных этот безответственный и несвоевременный шаг только укрепил в неприятии большевизма. Сами же большевики явно не были готовы взять власть в свои руки без поддержки других левых сил. Не было ни плана, ни даже готовой Конституции новой России.
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1267
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 11:21 am

Саша, с Новым годом, правда для этого у нас ветка: http://vseslav.forum2x2.ru/t50-topic
МонтероАлекс пишет:
Сами же большевики явно не были готовы взять власть в свои руки без поддержки других левых сил. Не было ни плана, ни даже готовой Конституции новой России.
Ты прав, фактически большевики были тогда частью того, что позже оформилось в коминтерн, поскольку по Марксу социалистическая революция в России не могла победить, это позже появилось, что "цепь рвётся на самом слабом звене". Большевики не собирались ни брать, ни удерживать власть, напомню несколько более позднее постановление МГК (Бухаринцы), что Россия должна стать детонатором для мировой революции.
Более того, для Ленина был закрыт вход в Смольный и он пробрался "окольными путями".
Но почему так важна дата 25 октября?
В стране был провозглашён лозунг "Вся власть Советам!", и открывался с"езд Советов. Для легитимизации власти было необходимо постановление с"езда. 24 октября ещё не было кворума, к 25-му собрались в основном большевики, делегаты от остальных партий добирались гораздо дольше, но 26-го они перевесили бы количество большевиков.
Так что власть из рук Временного правительства была перехвачена именно тогда, когда её можно было оформить юридически.

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
Одри

avatar

Сообщения : 72
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-22
Возраст : 54
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 11:36 am

Ну вас...Новый год.....Большевики, меньшевики, средневеки...Какая , хрен, щас разница.......Вот убивайте, но Путин, сейчас, это хоть подобие стабильности...НАДОЕЛО, хочу спокойно дожить...
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1267
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 11:40 am

Одри пишет:
Вот убивайте, но Путин, сейчас, это хоть подобие стабильности...НАДОЕЛО, хочу спокойно дожить...
Гангрена тоже подобие стабильности...

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 11:48 am

Цитата :
В стране был провозглашён лозунг "Вся власть Советам!", и открывался с"езд Советов. Для легитимизации власти было необходимо постановление с"езда. 24 октября ещё не было кворума, к 25-му собрались в основном большевики, делегаты от остальных партий добирались гораздо дольше, но 26-го они перевесили бы количество большевиков.
Так что власть из рук Временного правительства была перехвачена именно тогда, когда её можно было оформить юридически.
Всё правильно. Но был ещё один момент. Свержение Временного правительства обосновывалось затяжкой им времени проведения Учредительного собрания. Это был последний аргумент для того, чтобы заручиться хоть какой-то поддержкой других партий. Особенно после того, как большинство делегатов Съезда покинули его в знак протеста против захвата власти в Питере большевиками. Плюс к этому появлялась надежда, что большевики-победители получат гораздо больше голосов на УС. Как известно, всё, что им удалось насобирать - менее 25%. Потому и разогнали его, не дав толком обсудить ни одного вопроса.
Т.о. напрашивается вывод: даже после Октября большевики не имели поддержки в обществе и опирались лишь на самую безбашенную его часть.
Вернуться к началу Перейти вниз
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 11:52 am

Одри пишет:
Ну вас...Новый год.....Большевики, меньшевики, средневеки...Какая , хрен, щас разница.......Вот убивайте, но Путин, сейчас, это хоть подобие стабильности...НАДОЕЛО, хочу спокойно дожить...
Как ни прискорбно, но любая авторитарная фигура ведёт общество к нестабильности. Все эти маленькие наполеончики тянут свои страны к неминуемой катастрофе.
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1267
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 12:17 pm

МонтероАлекс пишет:
Всё правильно. Но был ещё один момент. Свержение Временного правительства обосновывалось затяжкой им времени проведения Учредительного собрания. Это был последний аргумент для того, чтобы заручиться хоть какой-то поддержкой других партий. Особенно после того, как большинство делегатов Съезда покинули его в знак протеста против захвата власти в Питере большевиками. Плюс к этому появлялась надежда, что большевики-победители получат гораздо больше голосов на УС. Как известно, всё, что им удалось насобирать - менее 25%. Потому и разогнали его, не дав толком обсудить ни одного вопроса.
Т.о. напрашивается вывод: даже после Октября большевики не имели поддержки в обществе и опирались лишь на самую безбашенную его часть.
Ты имеешь в виде легитимность прихода к власти большевиков? Не считая того, что даже Московский комитет РСДРП(б) их не поддержал, что РСДРП(б) опиралась на рабочий класс, которого в России на тот момент было около 7%, важнее другое:
После февраля 1917 г. НИКАЯ власть не была легитимной.
В том то и проблема ВСЕХ революций, что после свержения старого строя не может быть легитимизации власти никакими средствами. Легитимность может дать только время, и длительное время. Иначе всегда либо найдётся кто-то претендующий, как правопреемник (реставрация), либо будет череда революций (как в Грузии).
Собственно Гражданская война- именно по той причине.

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 1:15 pm

Поручик пишет:
Ты имеешь в виде легитимность прихода к власти большевиков? Не считая того, что даже Московский комитет РСДРП(б) их не поддержал, что РСДРП(б) опиралась на рабочий класс, которого в России на тот момент было около 7%, важнее другое:
После февраля 1917 г. НИКАЯ власть не была легитимной.
В том то и проблема ВСЕХ революций, что после свержения старого строя не может быть легитимизации власти никакими средствами. Легитимность может дать только время, и длительное время. Иначе всегда либо найдётся кто-то претендующий, как правопреемник (реставрация), либо будет череда революций (как в Грузии).
Собственно Гражданская война- именно по той причине.
Временное правительство было как раз легитимным органом, фактически образованным решением Государственной Думы. Далее оно должно было передать власть Учредительному собранию, а оно уже принять конституцию и создать законные органы власти. Но большевики разогнали и то и другое, якобы, передав власть Советам, так же не имевшим достаточной легитимности. Т.е. они стали причиной ещё большего раздрая в обществе. Но, самое удивительное, они же и объединили страну вокруг себя к началу 20-х.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Двадцатая годовщина распада СССР
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 3На страницу : 1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Горыныч :: Политика, история, религия. :: Политика и Экономика.-
Перейти: