| Горыныч Триединство. Три Руси- Владимирская, Киевская и Минская. |
| | Запад и восток Руси. | |
| | Автор | Сообщение |
---|
Поручик Мазута
Сообщения : 1320 Репутация : 4 Дата регистрации : 2009-11-05 Возраст : 64 Откуда : Кавказская ссылка
| Тема: Запад и восток Руси. Вс Янв 06, 2013 6:46 am | |
| Исторически так сложилось, что Восточные Славяне конфликтовали между собой. Это и не хорошо, и не плохо, у Гумилёва есть понятие "пассионарность". Что это такое я не очень понимаю, ну да и ладно... Так, или иначе, но на территории Европы сложилось 2 Русских государства, одно под правлением Рюриковичей (Москали), второе- Гедиминовичей (ВКЛ). В истории нет сослагательного наклонения, но у ВКЛ были все шансы не просто занять всю Европу, но и заставить говорить на одном из Русских диалектов. Что же помешало? Как говорил один из персонажей, "вино и бабы доведут тебя до цугундера". Новый год, похмельный синдром, поэтому и начнём с вина. Итак, на территории нынешней Белоруссии, Украины, и части Польши было Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское. Литовцы (тогдашние) это ни кто иные, как нынешние Белорусы. А вот русские в этом княжестве как раз ничто иное как нынешние хохлы, сиречь украинцы. И вот чего литовский летописец Михайло Литвин: - Цитата :
- «Так как москвитяне воздерживаются от пьянства, то города их славятся ремесленниками, прилежно изготовляющими различные изделия; они снабжают нас деревянными чашками и посохами, также седлами, саблями, конскою сбруею и разного рода оружием, получая за эти предметы наше золото».
Вот и возникает вопрос, почему ВКЛ не стало гегемоном в Европе, где был упущен исторический шанс? Насколько я вижу, виной именно вино и бабы. Но начнём с вина... | |
| | | бумбараш
Сообщения : 144 Репутация : 5 Дата регистрации : 2010-12-24
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Вс Янв 06, 2013 9:31 am | |
| - Поручик пишет:
Итак, на территории нынешней Белоруссии, Украины, и части Польши было Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское. Литовцы (тогдашние) это ни кто иные, как нынешние Белорусы. А вот русские в этом княжестве как раз ничто иное как нынешние хохлы, сиречь украинцы. Усе гэта робіць высновы вельмі хісткімі, але можна прыняць, што ў 1528 насельніцтва ВКЛ складала крыху больш за 2 млн. чал., з іх на тэр. Беларусі – каля 1 млн. (пры сярэдняй шчыльнасці 4,3 чал./км2), Літвы – 550 тыс. (9,4 чал./км2), на Падляшшы – 160 тыс. (14,1 чал./км2), на Украіне – 220 тыс. (1,6 чал./км2). Пры гэтым колькасць шляхты (разам з сем’ямі) складала прыблізна 50 тыс. чал., гар. насельніцтва – 200–250 тыс. Да 1567 насельніцтва ВКЛ узрасло прыкладна да 3 млн. чал., пры гэтым на Беларусі, асабліва на ўскраінах, прырост мог быць больш інтэнсіўным, чым у Літве. На тэр., што засталася ў складзе ВКЛ пасля Люблінскай уніі, колькасць насельніцтва на 1569 можна ацаніць у 2,6 млн., з іх каля 1,8 млн. чал. на Беларусі і 0,8 млн. чал. – у Літве. Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя ў 2 тамах. Т.1. – Мінск, 2005. С. 55–57.
Итак, в период наивысшего расцвета ВКЛ (1528 г.) литовцы составляли около 27% населения государства (550 тыс. из 2 млн), значит русины - 73%. | |
| | | Любава Соадмин
Сообщения : 1614 Репутация : 14 Дата регистрации : 2009-11-25
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Вс Янв 06, 2013 1:37 pm | |
| http://vklrg.ru/?p=13 действительно любопытно...Я ещё попытаюсь найти на литовском языке и перевести...А если удастся связаться с двоюродными братьями мужа и получить от них материал научной диссертации их отца - дяди мужа о влиянии русского языка на литовский и обратно...то вах...интересная могла бы получиться веточка... http://vklby.com/index.php/o-sajte
Последний раз редактировалось: Любава (Вс Янв 06, 2013 1:44 pm), всего редактировалось 1 раз(а) | |
| | | AlexCh
Сообщения : 597 Репутация : 17 Дата регистрации : 2010-01-12 Возраст : 60 Откуда : Минск
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Вс Янв 06, 2013 1:39 pm | |
| Игорь, ВКЛ была уничтожена в результате имперской конкуренции ВКМ и Польского королевства, поскольку не устраивала своим независимым существованием ни ту, ни другую сторону. Ни вино, ни женщины тут ни при чём. В Московии пьянство жестоко наказывалось по той же причине, по которой оно наказывается сейчас у финнов. Тот же Литвин живописал, как московитские мужики и бабы пропивались до последних порток, не в силах выйти из запоя. Что Польша, что РИ делали очень многое, чтобы обезличить вековую историю ВКЛ. Одни - превращая её в крэсы усходни, другие в северозападный край.
“Отныне Великое Княжество Литовское, Русское и Жемойтское именовать Белой Русью, а население белоруссами, чтоб навеки привязать до России. За Жемойтией же и жемойтами пусть себе останется название Литва и литовцы” - это Екатерина сказала.
С русскими диалектами - тоже каша. Ни белорусский, ни украинский языки не обязаны русскому своим существованием.
“Ужасная разность между нашим языком (“российским”) и славянским часто пресекает у нас способы изъясняться на нем с тою вольностию, которая одна оживляет красноречие и которая приобретается не иначе чем как ежедневнгым разговором…Как искусный садовник молодым прививком обновляет старое дерево , очищая засохлые на нем лозы и тернии, при корени его растущие, так великие писатели поступили в преобразовании нашего языка, который сам по себе был беден, а подделанный к славянскому сделался уже безобразным”. Это писалось В 1778 году в Москве писателем и лингвистом Фёдором Григорьевичем Кариным в “Письме о преобразователях россйского языка”, возмущавшимся тогда административным конструированием искусственного языка из московитского - смеси финно-угорского и славянского субстратов:
«Во досюлишны-от веки, во которы-то давношни леты, унёсло во пылко морьско голомё коць с кулояна.»
"Бiблiя руска" была издана Скориной на русском языке и переведена на московитский. Я и на Союзе писал, что существовали русско-московитские словари тех лет, когда о "белорусах", с екатерининой подачи, ещё никто и не слышал. В Конституции ВКЛ, Статуте, о белорусах и Беларуси нет ни слова. Странно, да )
Если говорить о Русях, ВКЛ, ВКМ, то для начала надо разобраться с мифами и искажениями истории, а потом, расставив всё по своим местам, делать из этого выводы. Имхо. | |
| | | Любава Соадмин
Сообщения : 1614 Репутация : 14 Дата регистрации : 2009-11-25
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Вс Янв 06, 2013 2:08 pm | |
| - AlexCh пишет:
- Если говорить о Русях, ВКЛ, ВКМ, то для начала надо разобраться с мифами и искажениями истории, а потом, расставив всё по своим местам, делать из этого выводы. Имхо.
Да только так! И не иначе. Искажают историю ради политических амбиций только люди невежественные. Разумным нужна кривая ли..косая ли..но правда - исторические факты. От этих фактов ни русский народ..ни белорусский..ни украинский ну вот никак не покривеют. Потому как нет плохих народов..есть только отдельные элементы влияющие на разобщение наших народов. | |
| | | Любава Соадмин
Сообщения : 1614 Репутация : 14 Дата регистрации : 2009-11-25
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Вс Янв 06, 2013 2:15 pm | |
| Кстати...Алекс..а возмись за модерацию этого раздела. - ?... Мне полегче будет и тебе раздолье...Может что уцелело с "Союза" патаскаешь..Жалко твой там труд. Можем договориться - и я что перенесу...Музыку хотя бы... Раз уж так исторически сложилось - Литва - Белоруссия - Россия в вечном споре ...То даже символически ..как то знаково что тут и я (Литва) и ты (Беларусь) и Игорь (Россия) и наши украинцы...Ух..им легче..их многа | |
| | | бумбараш
Сообщения : 144 Репутация : 5 Дата регистрации : 2010-12-24
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Вс Янв 06, 2013 2:54 pm | |
| - Любава пишет:
- AlexCh пишет:
- Если говорить о Русях, ВКЛ, ВКМ, то для начала надо разобраться с мифами и искажениями истории, а потом, расставив всё по своим местам, делать из этого выводы. Имхо.
Да только так! И не иначе. Искажают историю ради политических амбиций только люди невежественные.
Разумным нужна кривая ли..косая ли..но правда - исторические факты. От этих фактов ни русский народ..ни белорусский..ни украинский ну вот никак не покривеют. Потому как нет плохих народов..есть только отдельные элементы влияющие на разобщение наших народов. Вот только не надо. История Украины 7 класс. Школьная программа по истории Украины для 7 класса разработана МОН Украины. Возникновение и развитие Киевской Руси. Киевское государство в конце 10 - первой половине 11 века. Киевское государство во второй половине 11 века - первой половине 13 века. Галицко - Волынское государство. Украинские земли в составе Великого Княжества Литовского. | |
| | | AlexCh
Сообщения : 597 Репутация : 17 Дата регистрации : 2010-01-12 Возраст : 60 Откуда : Минск
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Вс Янв 06, 2013 3:25 pm | |
| Было бы забавно сравнить, как одни и те же спорные исторические события трактуют учебники России, Украины и Беларуси (в частности, темы "воссоединений"). И Литвы не мешало бы. Рассказывали, что литовские экскурсоводы в Несвиже и Мире говорили туристам, что вот отсюда, мол, наши князья управляли белорусами )))
Последний раз редактировалось: AlexCh (Вс Янв 06, 2013 3:29 pm), всего редактировалось 1 раз(а) | |
| | | AlexCh
Сообщения : 597 Репутация : 17 Дата регистрации : 2010-01-12 Возраст : 60 Откуда : Минск
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Вс Янв 06, 2013 3:27 pm | |
| | |
| | | Любава Соадмин
Сообщения : 1614 Репутация : 14 Дата регистрации : 2009-11-25
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Вс Янв 06, 2013 3:30 pm | |
| - AlexCh пишет:
- Было бы забавно сравнить, как одни и те же спорные исторические события трактуют учебники России, Украины и Беларуси (в частности, темы "воссоединений")
мысли сходятся..Я когда хотела на литовском притащить тоже хотела с учебников начать..Интересно именно сравнить Вообщем то разгружусь...займусь - вы мине тут ВСЕ завели... | |
| | | Любава Соадмин
Сообщения : 1614 Репутация : 14 Дата регистрации : 2009-11-25
| | | | Поручик Мазута
Сообщения : 1320 Репутация : 4 Дата регистрации : 2009-11-05 Возраст : 64 Откуда : Кавказская ссылка
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Вс Янв 06, 2013 6:22 pm | |
| - AlexCh пишет:
- Насчёт модерации - думаю, это слишком экстремально, типа прямого президентского управления. Здесь тихо и она пока не нужна, на мой взгляд.
Лёша, ты будешь очень долго смеяться, но ты- прав. Если бы ты знал, сколько здесь соадминов... Почти 10 человек, и никто никому не мешает. Никто ничего не сносит и никуда не вмешивается. Ты спросишь, какой смысл? Здесь несколько рабочих закрытых подфорумов. Там мы просто работаем, из знакомых тебе- это Слава и ЛЗ. Сегодня с Борей по телефону обсуждали его идею, если пойдёт, то выйдет бомба! Так что и модерация и админство здесь- просто возможность работать. У всех, кроме Любавушки, она организовывает уют. | |
| | | Любава Соадмин
Сообщения : 1614 Репутация : 14 Дата регистрации : 2009-11-25
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Вс Янв 06, 2013 7:05 pm | |
| тссс...Тут только я одна. ..иш...разбухтелся тайны государственной важности выдавать. ...Но если вдруг надо будет - назначу официальным указом! | |
| | | Любава Соадмин
Сообщения : 1614 Репутация : 14 Дата регистрации : 2009-11-25
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Ср Фев 06, 2013 2:07 pm | |
| кстати...Недавно сын мне выдал..второклассник..., но у которого уже есть урок "Изучение Мира"...Так вот выдал: - Когда Россия нападала на Литву и неё ничего не получилось остался кусочек земли - Калининград.- Да не нападала Россия на Литву!- Ага..ага...а почему тогда от России отделена её земля ?А что логично..Литва - пуп Земли. С Россией справилась! Вот! оказывается политика началась уже во втором классе. Пора вникать... А то окажется ишо что для сына с двойным гражданством - Россия вражеское для него государство | |
| | | Chudotvorets
Сообщения : 314 Репутация : 4 Дата регистрации : 2010-01-01 Откуда : Аккерман
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Чт Фев 07, 2013 12:34 pm | |
| А то окажется ишо что для сына с двойным гражданством - Россия вражеское для него государство ...накрайняк...главное - штоб различал государство и народ... | |
| | | AlexCh
Сообщения : 597 Репутация : 17 Дата регистрации : 2010-01-12 Возраст : 60 Откуда : Минск
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Пт Фев 15, 2013 3:07 pm | |
| - Цитата :
- В последние несколько лет на территории нашей страны активизировали
свою деятельность сторонники проимперской (западнорусской) идеологии. Связано это с развитием и становлением национального самосознания белорусского общества.
http://o53xo.nfzxi4dsmf3giyjooj2q.cmla.ru/2jmj7l5rSw0yVb-vlWAYkK-YBwk=b3BpbmlvbnMvMjE3My8 | |
| | | Поручик Мазута
Сообщения : 1320 Репутация : 4 Дата регистрации : 2009-11-05 Возраст : 64 Откуда : Кавказская ссылка
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Вс Фев 17, 2013 3:38 am | |
| Лёша, а эта цитата не из тебя? - Цитата :
- «Почему опасна Россия? Русский этнос, который образовался на территории Золотой Орды, сегодня он и есть генетическим продолжением Золотой Орды... Основное в русско-украинских отношениях – это то, что немецкая принцесса Катерина Вторая, приехав на руину Золотой Орды, была очень недовольна тем, куда она приехала. И её главной идеей, благодаря которой она вошла в историю России, была та, чтобы вырезать историю Московии, историю Залесья из Киевской Руси. До этого до такого абсурда никто не додумался. С тех пор был исторический захват, спецназ гуманитарный, который конфисковал всю литературу, все рукописи, и была написана новая история, и с этих пор идёт перманентная война на гуманитарном фронте, с тех пор русские, которые отказались от своей истории до Катерины, которые сфальсифицировали свою историю, они до сих пор борются с Украиной, потому что Украина есть живым свидетелем, живым участником этой фальсификации»
| |
| | | AlexCh
Сообщения : 597 Репутация : 17 Дата регистрации : 2010-01-12 Возраст : 60 Откуда : Минск
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Вс Фев 17, 2013 8:23 am | |
| Это писал украинец. А что, правду мог написать только я? В приведенном тексте несогласен лишь с "опасностью России". Опаснее всего Россия сама для себя, и только в силу этого - для соседей. | |
| | | Лялька РА
Сообщения : 485 Репутация : 3 Дата регистрации : 2009-11-30
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Пн Фев 18, 2013 8:32 pm | |
| - AlexCh пишет:
- Это писал украинец. А что, правду мог написать только я?
В приведенном тексте несогласен лишь с "опасностью России". Опаснее всего Россия сама для себя, и только в силу этого - для соседей. Ну так этим и опасна. И реально опасна. ЗЫ Будучи в Крыму, видел трафаретную надпись на стене дома, лицезрев коюю, ржал аки лошадь неподобная. Надпись сия гласила-цитата "россиянин, люби свою расу" -конец цитаты!!!! | |
| | | Поручик Мазута
Сообщения : 1320 Репутация : 4 Дата регистрации : 2009-11-05 Возраст : 64 Откуда : Кавказская ссылка
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Сб Фев 23, 2013 11:28 pm | |
| А вот теперь послушайте, и Лёша, и Слава! Есть такая примитивно простая вещь, как разница менталитетов внутри одного народа. И в этом нет ничего страшного, это более, чем нормально. Пока эти менталитеты не входят в антагонистическое противоречие.
Есть такой очень старый анекдот: Геологи в тундре затерялись. Мимо едет Чукча на оленях. Геологи кричат: - Эй, джигит! - Как в Москве- так тупорылый Чукча, а как в тундре- так джигит?
История Средних веков пестрит лакунами. Неоднократно переписанными летописями. Перетягиванием "одеяла" на себя. А всё примитивно просто. (Что озвучил Дрюон в "Войне за Британское наследство".) Это "охлос" думает, что ведёт "освободительную войну", а это- внутренние противоречия внутри династий. | |
| | | AlexCh
Сообщения : 597 Репутация : 17 Дата регистрации : 2010-01-12 Возраст : 60 Откуда : Минск
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Вс Фев 24, 2013 9:17 am | |
| Игорь, историческая память складывается не только из официальной истории, которая всегда заказная под интересы власти. Каждый народ, если не знает в деталях, то чувствует, где история правдива, а где лжёт. Официоз и неформальное знание очень редко бывают параллельны, только в случаях общенациональной шовинистической истерии или короткого периода освободительной войны. У РИ их было всего две: с Наполеоном и Гитлером. И то, в первом случае 90% боевых действий шло на территории нынешней Беларуси, так что термин "Отечественная война" для всей Империи - очень большая натяжка. Московия Отечеством для белорусов не была никогда, и добровольно себя под её власть они не отдавали. Потому и воевали 50 на 50 с той, и другой стороны, с той разницей, что у Наполеона воевали добровольцы, а у помазанника - рекруты. Да и причины войны, как и в случае с Гитлером, официальная история размазывает до полного тумана. Мол, монстры, потому и напали. А Наполеон с Александром, как и Сталин с Гитлером перед началом своих войн очень даже нежно ворковали, вплоть до именования друг друга союзниками. Врать людям не надо. Правда, она, как трава, даже через бетон пробивается. Хотя, казалось бы, что такое трава, и что такое бетон ) Популярная в России теория западнорусизма лжива, и очень легко опровергается, но она политически выгодна московскому центру. Что не означает её приемлемости для Беларуси и Украины. | |
| | | AlexCh
Сообщения : 597 Репутация : 17 Дата регистрации : 2010-01-12 Возраст : 60 Откуда : Минск
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Пн Июн 10, 2013 12:26 pm | |
| Часть дневниковых записей белорусской дзяучыны, времен Гражданской. Полное прочтение дневника даёт больше, чем тонна историконаучных трудов.
http://www.istpravda.ru/bel/research/3736/ | |
| | | Поручик Мазута
Сообщения : 1320 Репутация : 4 Дата регистрации : 2009-11-05 Возраст : 64 Откуда : Кавказская ссылка
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Сб Авг 17, 2013 6:31 pm | |
| Лёша, если не затрудню, откомментируй: http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=690113&p=16123604#p16123604 - Поручик пишет:
- Stray Cat пишет:
- Улица Качиньского должна быть переименована в улицу Мицкевича.
Спорный вопрос... Дело в том, что Качинский- Пшек, а Мицкевич- Литвин. Хотя многие Литвины и отождествляют себя с Жечью Посполитой, в частности- Генрик Сенкевич, но даже у него очевидно: Пока Польшей управляли Литвины (фактически- Белорусы) дела у Жечи шли. Как только дорывались Пшеки- наступал стремительный карачун. Фактически в ЕС правильно определили место и для Пшеков, и для Литвинов (Белорусов). Польша: читай Пшеки- сантехники, Белорусы (Литвины)- главная угроза пидерам и либерастам. Возможно, что я и необ"ективен, хотя у меня и нет никаких родственных связей с Белой Русью, но люблю я эту республику и её характерный Русский говор. Не зря она- Белая, есть в Белой Руси чистота и незапятнанность, чего так боится Запад. Хотел бы особо отметить, что Пшеки привили Белорусам стойкий иммунитет ко всему Западному, исторический пример: хотя после ВОВ бандерлоги сопротивлялись до последнего, на Белой Руси антизападное движение развилось ещё во время ВОВ. И оказало немалое влияние в Победе. (Достаточно вспомнить Ковпака.) | |
| | | AlexCh
Сообщения : 597 Репутация : 17 Дата регистрации : 2010-01-12 Возраст : 60 Откуда : Минск
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Вс Авг 18, 2013 6:16 am | |
| Белорусам нет необходимости делать ненависть к кому-либо частью своего мировоззрения, поскольку ненависть деструктивна. К тому же они - часть европейской цивилизации, выдернутая на восток не по своей воле. Не капитализма, пидеров и НАТО, а часть евопейской истории и культуры, исчезезнувшей под восточной монархией. | |
| | | Поручик Мазута
Сообщения : 1320 Репутация : 4 Дата регистрации : 2009-11-05 Возраст : 64 Откуда : Кавказская ссылка
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Вс Авг 18, 2013 6:45 am | |
| - AlexCh пишет:
- Белорусам нет необходимости делать ненависть к кому-либо частью своего мировоззрения, поскольку ненависть деструктивна. К тому же они - часть европейской цивилизации, выдернутая на восток не по своей воле. Не капитализма, пидеров и НАТО, а часть евопейской истории и культуры, исчезезнувшей под восточной монархией.
Лёша, прочти ещё раз СВОИ же слова: - AlexCh пишет:
- Белорусам нет необходимости делать ненависть к кому-либо частью своего мировоззрения, поскольку ненависть деструктивна.
Твоя ошибка даже не в том, что "восточная монархия" на время ушла в тень. Ты ставишь надстройку над базисом. Базис- это не экономика, главный базис- это народ. И именно народ выбирает себе ту надстройку, которая его устроит. Веками народы выбирали родство с Русью. Да, с "тоталитарной" и Монархической Русью. Драпали тысячами из Европы, основывая свои сперва компактные поселения, а потом расселяясь по всей Руси. И принимая Русь Родиной. Лёша, ни ты, и ни я- не пророки. История сама расставит всё по своим местам. А вот куда смотреть? На Запад, или на Восток? Знаешь, Лёша, и "запад" и "восток" весьма суб"ективные понятия, так же, как "север" и "юг". Вот я живу на Крайнем Севере. Чёрного моря. И менять на Юг Белого не собираюсь. Белая Русь сама сделала свой выбор. Разреши напомнить- ТРИ раздела Польши. Либо ты признаёшь гегемонию Руси над всей Европой, либо то, что Польша стояла поперёк горла ВСЕМ. А вот Белую Русь не делили. Да, от неё отхватывали куски территорий, но ЦИВИЛИЗОВАННОГО дележа не было. Задумайся! | |
| | | AlexCh
Сообщения : 597 Репутация : 17 Дата регистрации : 2010-01-12 Возраст : 60 Откуда : Минск
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Пн Авг 19, 2013 4:19 am | |
| Никто, кроме грузин, не присоединился к РИ добровольно. Игорь, время сказок прошло. К тому же белорусы - прагматики, им песни про Русь и братство петь бесполезно. Московия и Русь - не синонимы, опять же. | |
| | | AlexCh
Сообщения : 597 Репутация : 17 Дата регистрации : 2010-01-12 Возраст : 60 Откуда : Минск
| Тема: Re: Запад и восток Руси. Ср Окт 09, 2013 6:25 am | |
| Россиян можно поздравить с отысканием, наконец, их корней: - Цитата :
- Чеченские ученые: Рюрик был чеченцем
http://www.rosbalt.ru/federal/2007/08/20/407247.html Теперь чеченским учёным осталось доказать, что Кадыров - прямой потомок Рюрика и имеет полное право на российский престол. | |
| | | | Запад и восток Руси. | |
|
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |
|