Доллар, что это? (Или смерть двух Президентов.)

Да, Игорь! Предлагаю перейти на ты, мы практически ровесники. И ещё. Интересно было бы поговорить о большевизме и октябрьской заварухе. Стоило оно Гражданской и всех прочих художеств или всё-таки это преступление против России и её народа.

МонтероАлекс пишет:

Без халявного труда зэков не было бы сталинской индустриализации. Как не было бы её и без спешно согнанных колхозов и отнятого через них у крестьян хлеба для продажи на экспорт и закупки станков и машин. Мобилизационная экономика - вот хребет всей конструкции, созданной отцом народов. Не стало этого мобресурса и всё начало рушится, но уже при Хрущёве. Но это уже отдельная песня.

Александр, давайте считать?
Даже самые азартные фальсификаторы больше 5 млн. ЗК не насчитывали, не получается по статистике народонаселения. В СССР тогда было примерно 150 млн, отбросим 1/3 на стариков и детей.
Остаётся 100 млн.
Т.о. выходит, что 5% населения всё построили, а оставшиеся 95% смотрели на это, или стучали?
Где логика?
Теперь почему стало рушиться при Хрущёве?
1. С/Х необходима техника, пока техника была в МТС, у квалифицированных специалистов, то она и работала, и не ломалась, распределили по хозяйствам- техники стало не хватать.
2. Создание совхозов оторвало крестьянина от земли, он стал не хозяином, а обычным наёмником.
3. При Сталине 75% населения жили на селе, но Хрущёв уничтожил деревню, множество хозяйств назвав "неперспективными".
4. Переселив селян в города производители стали потребителями.
5. Дав станки в городах неквалифицированным рабочим в итоге получили и товары соответствующего качества.
6. Хрущёв уничтожил почти всё предпринимательство в СССР.
7. Ну и т.д.

МонтероАлекс пишет:

Да, Игорь! Предлагаю перейти на ты, мы практически ровесники.

С удовольствием.

МонтероАлекс пишет:

И ещё. Интересно было бы поговорить о большевизме и октябрьской заварухе. Стоило оно Гражданской и всех прочих художеств или всё-таки это преступление против России и её народа.

Легко.
Только, наверное, не на этой ветке?
Надо просмотреть, есть уже такая, или надо открыть новую?
Предварительное название: "Большевики и Коммунисты".

Дорогие мужчины.))) Я иногда просто поражаюсь тому, с какой уверенностью и безапеляционностью вы, зачастую, судите о временах, о которых всем нам известно исключительно из источников настолько разных и противоречивых, что нельзя быть уверенным ни в чем. Игорь, тебе рассказывали, мне тоже рассказывали, и у всех своя "правда", как и было во все времена. Никто не будет воспринимать тот исторический период, в который живет, объективно.....

Поручик пишет:

Александр, давайте считать?
Даже самые азартные фальсификаторы больше 5 млн. ЗК не насчитывали, не получается по статистике народонаселения. В СССР тогда было примерно 150 млн, отбросим 1/3 на стариков и детей.
Остаётся 100 млн.
Т.о. выходит, что 5% населения всё построили, а оставшиеся 95% смотрели на это, или стучали?
Где логика?

Игорь, дорогой! Ну не надо доводить всё до полного абсурда. Зэков (сколько их было, утверждать не возьмусь, нет точных цифр), кидали в самые тяжёлые условия, на которые не пошли бы вольнонаёмные работники. Они, как первопроходцы, выполняли самую трудную задачу - осваивали дикие и необжитые территории, прокладывали дороги, на пустом месте возводили посёлки и города, в которые потом ехали специалисты строить заводы. Ещё раз повторюсь, именно ради этой армии безропотной и почти бесплатной рабочей силы создавался ГУЛАГ. Самое циничное, что и сам ГУЛАГ создавался их же руками.
О Хрущёве тоже хотелось бы отдельно, ну, да ладно. Уже году в 54-м Хрущёву докладывали, что труд колхозников крайне низко производителен ввиду незаинтересованности селян в результатах. Старая система трудодней годилась только для всё той же мобилизационной модели, когда человек получал знаменитые палочки и не видел оплаты за свой труд. Перед правительством во весь рост встала проблема: либо сохранять низкие цены на продовольствие и использовать почти бесплатный труд селян; либо закупать у села продовольствие по реальным ценам, но и розницу для города поднимать. Но это если упрощённо. А если по сути, вопрос стоял гораздо шире. Отменять мобилизацию с/х и промышленности и создавать реальную экономику, с хозрасчётом, полноценным потребительским сектором, с приведением хоть в какой-то баланс спроса и предложения, с нормальной денежной системой. Я не знаю, откуда вы все раскопали этот список глупостей или преступлений Хруща, но это настолько упрощённый и идеологизированный подход, что просто диву берёшься. В реальности при Хрущёве была сделана попутка создать, наконец, реальную социалистическую экономику, работающую по вполне чётким принципам и законам. Другой вопрос, почему не получилось.

МонтероАлекс пишет:

О Хрущёве тоже хотелось бы отдельно, ну, да ладно. Уже году в 54-м Хрущёву докладывали, что труд колхозников крайне низко производителен ввиду незаинтересованности селян в результатах. Старая система трудодней годилась только для всё той же мобилизационной модели, когда человек получал знаменитые палочки и не видел оплаты за свой труд. Перед правительством во весь рост встала проблема: либо сохранять низкие цены на продовольствие и использовать почти бесплатный труд селян; либо закупать у села продовольствие по реальным ценам, но и розницу для города поднимать. Но это если упрощённо. А если по сути, вопрос стоял гораздо шире. Отменять мобилизацию с/х и промышленности и создавать реальную экономику, с хозрасчётом, полноценным потребительским сектором, с приведением хоть в какой-то баланс спроса и предложения, с нормальной денежной системой. Я не знаю, откуда вы все раскопали этот список глупостей или преступлений Хруща, но это настолько упрощённый и идеологизированный подход, что просто диву берёшься. В реальности при Хрущёве была сделана попутка создать, наконец, реальную социалистическую экономику, работающую по вполне чётким принципам и законам. Другой вопрос, почему не получилось.

Отдельно- так отдельно.

Цитата :

Предпринимательство при Сталине и Хрущёве - разница между тираном и либералом

Наверное, если бы я сам прочитал лет пять-шесть назад такой заголовок, то сразу решил бы, что речь идет о ликвидации предпринимателей, как класса, перевоспитании на Беломорканале, наказаниях в ГУЛАГе и прочем «кошмарении малого бизнеса». Ну, как же может быть иначе – Сталин, строительство социализма, НЭП давно прикрыт, плановое хозяйство – какое тут может быть частное предпринимательство? А оказалось – могло быть.

И очень даже мощно развивалось это предпринимательство при товарище Сталине, пока Хрущев в 1956 году не прикрыл и ликвидировал этот сектор народного хозяйства вместе с приусадебными участками (которые, кстати, при Сталине были до 1 гектара).

Я впервые заинтересовался темой предпринимательства в сталинские времена, когда просматривал многотомное издание документов НКВД периода Великой Отечественной войны. Там был представлен рапорт старшего майора (было такое звание) НКВД о состоянии дел на заводе, выпускающем артиллерийские снаряды. Рапорт чисто статистический, столько-то тысяч готовых снарядов на складах, столько-то тысяч – в процессе производства, материалов для производства снарядов – столько-то, на такой-то период работы. Все понятно, рутинно, но неожиданным было то, кому принадлежит производство – производственной артели! А ведь речь шла о выпуске десятков тысяч снарядов, мощном производстве!

Мое детство прошло в хрущевское время, поэтому отношение к артелям было, как обычно в те времена, пренебрежительное: «Подумаешь, ширпотреб, подумаешь, артель «Красная синька», чепуха какая!». Вот государственное предприятие – это серьезно! А после прочтения этого рапорта начал интересоваться и старался понять – а каким же оно было, советское, сталинское предпринимательство, артельное производство? Первым делом вспомнилось – по прочитанным мемуарам оружейников-конструкторов и производственников – что в осажденном Ленинграде, например, знаменитые автоматы Судаева делались в артелях. А это значит, что артели располагали машинным парком, станками и прессами, сварочным оборудованием, достаточно высокой технологией. Потом начал искать сведения об артелях – и узнал удивительные вещи. Оказалось, что при Сталине предпринимательство – в форме производственных и промысловых артелей – всячески и всемерно поддерживалось. Уже в первой пятилетке был запланирован рост численности членов артелей в 2,6 раза. В самом начале 1941 года Совнарком и ЦК ВКП(б) специальным постановлением «дали по рукам» ретивым начальникам, вмешивающимся в деятельность артелей, подчеркнули обязательную выборность руководства промкооперацией на всех уровнях, на два года предприятия освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием – единственным и обязательным условием было то, что розничные цены не должны были превышать государственные на аналогичную продукцию больше, чем на 10-13% (и это при том, что госпредприятия находились в более сложных условиях: льгот у них не было). А чтобы у чиновников соблазна «прижать» артельщиков не было, государство определило и цены, по которым для артелей предоставлялось сырье, оборудование, места на складах, транспорт, торговые объекты: коррупция была в принципе невозможна. И даже в годы войны для артелей была сохранена половина налоговых льгот, а после войны их было предоставлено больше, чем в 41-м году, особенно артелям инвалидов, которых много стало после войны… В трудные послевоенные годы развитие артелей считалось важнейшей государственной задачей. Я читал воспоминания своего ровесника об отце, руководителе крупной и успешной артели, коммунисте, фронтовике. Ему поручили организовать артель в небольшом поселке, где он жил. Он съездил в райцентр, за день решил все оргвопросы и вернулся домой с несколькими листками документов и печатью новорожденной артели. Вот так, без волокиты и проволочек решались при Сталине вопросы создания нового предприятия. Потом начал собирать друзей-знакомых, решать, что и как будут делать. Оказалось, что у одного есть телега с лошадью – он стал «начальником транспортного цеха». Другой раскопал под развалинами сатуратор – устройство для газирования воды – и собственноручно отремонтировал. Третий мог предоставить в распоряжение артели помещение у себя во дворе. Вот так, с миру по нитке, начинали производство лимонада. Обсудили, договорились о производстве, сбыте, распределении паев – в соответствии со вкладом в общее дело и квалификацией – и приступили к работе. И пошло дело. Через некоторое время леденцы начали делать, потом колбасу, потом консервы научились выпускать – артель росла и развивалась. А через несколько лет ее председатель и орденом за ударный труд был награжден, и на районной доске почета красовался – оказывается, при Сталине не делалась разница между теми, кто трудился на государственных и частных предприятиях, всякий труд был почетен, и в законодательстве о правах, о трудовом стаже и прочем обязательно была формулировка «…или член артели промысловой кооперации».

И какое же наследство оставил стране товарищ Сталин в виде предпринимательского сектора экономики? Было 114000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья.

И артели производили не только простейшие, но такие необходимые в быту вещи – в послевоенные годы в российской глубинке до 40% всех предметов, находящихся в доме (посуда, обувь, мебель и т.д.) было сделано артельщиками. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель «Прогресс-Радио».

Вот как развивалось предпринимательство при Сталине. Предпринимательство настоящее, производительное, а не спекулятивное. Предпринимательство со светлой головой и трудовыми руками, которое открывало полный простор инициативе и творчеству, и которое делало экономику сильнее, шло на пользу стране и народу. Предпринимательство, которое находилось под опекой и защитой государства – о таких реалиях «демократии», как рэкет, «крышевание», коррупция, в сталинские времена и не слыхал никто. И в этих условиях предпринимательство росло и крепло. Ленинградская артель «Столяр-строитель», начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на «Радист» - у нее уже крупное производство мебели и радиооборудования. Якутская артель «Металлист», созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель «Красный партизан», начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила ее три с половиной тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель «Юпитер», с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы. И таких примеров успеха – десятки тысяч.

Сталин и его команда решительно выступали против попыток огосударствить предпринимательский сектор. Во всесоюзной экономической дискуссии в 1951 году Д.Т. Шепилов, А.Н. Косыгин отстаивали и приусадебное хозяйство колхозников, и свободу артельного предпринимательства. Об этом же писал Сталин в своей последней – 1952 года – работе «Экономические проблемы социализма в СССР».

Но Сталин умер, на высший государственный пост пролез хитрый прощелыга, «оттепельщик» Хрущев. Вылил потоки грязи на Сталина, злопамятно припомнил Шепилову его выступления против хрущевских идиотических идеек (старшее поколение помнит хрущевскую формулу «и примкнувший к ним Шепилов»). И за пять лет разорил, растоптал и уничтожил то, что десятками лет заботливо, мудро и последовательно выращивал Сталин. В 1956 году он постановил к 1960-му полностью передать государству все артельные предприятия – исключение составляли только мелкие артели бытового обслуживания, художественных промыслов, и артели инвалидов, причем им запрещалось осуществлять регулярную розничную торговлю своей продукцией. Разгром артельного предпринимательства был жестоким и несправедливым. Упомянутый выше «Радист» стал госзаводом. «Металлист» - Ремонтно-механическим заводом. «Красный партизан» - Канифольным заводом. «Юпитер» превратился в государственный завод «Буревестник». Артельная собственность отчуждалась безвозмездно. Пайщики теряли все взносы, кроме тех, что подлежали возврату по результатам 1956 года. Ссуды, выданные артелями своим членам, зачислялись в доход бюджета. Торговая сеть и предприятия общественного питания в городах отчуждались безвозмездно, в сельской местности за символическую плату.

Не вызывает сомнений справедливая национализация, проведенная после революции – все, что построено народом за века его ограбления и эксплуатации, при мерзкой и несправедливой системе распределения благ, безусловно должно было быть передано тому, кому все это принадлежит по праву – трудовому народу. Все, что нажито спекуляцией, ростовщичеством, обманом, аферами, финансовым или полицейским принуждением – должно быть возвращено народу и использоваться во благо всего народа.

Но собственность артелей, созданная и накопленная в советское время, в полном соответствии со справедливыми законами, собственность материальная, трудовая, не бумажные «ваучеры», «акции» и прочие бумажонки, являющиеся средствами и инструментами обмана и присвоения – собственность в виде станков, машин и помещений, которые зачастую собственноручно строились артельщиками – это собственность честная. Это собственность, которая служит не эксплуатации одного человека другим, а созиданию благ для всех – и ее отнимать, как отнял Хрущев, нельзя.

И сейчас, перед выборами, когда пропагандистская машина демиков беспощадно промывает мозги всем предпринимателям насчет того, что «придут злые сталинисты и все отберут», надо помнить, что именно Сталин сформировал и вырастил великолепно работающую систему предпринимательства – честного, производственного, не спекулятивно-ростовщического. И надежно защитил ее как от злоупотреблений и коррупции чиновников, так и от ростовщического, живущего на проценты, хищного капитала. Не смог только защитить от глупого и злобного Хрущева, горе-реформатора, предтечи нынешнего коррупционного режима, не отправил его вовремя в тот самый ГУЛАГ.
http://kprf.ru/rus_soc/99271.html

На форуме Союз эта фигня ходит как святое писание. Игорь, дружище! То, что годится для Антика и Ко, не прокатывает среди нормально мыслящих людей. Эта дурилка картонная доводит до полного абсурда реальную картину жизни в СССР тех лет. Какое, к аллаху, предпринимательство? Какие артели? Ты сам ответь на вопрос, готов ли был Виссареоныч на масштабную денационализацию в промышленности и в сельском хозяйстве? Если нет, то вся эта писанина - сенсационная чушь собачья! А артельки и кооперативчики в общей доле экономической инфраструктуры составляли не больше 0,1%. Если уж широкое кооперативное движение конца 80-х вместе с первыми АО, ООО и МП к 91-му году составляло не более 3% всей экономики страны, то что уж говорить про этот сталинский мизер!

МонтероАлекс пишет:

Какое, к аллаху, предпринимательство? Какие артели? Ты сам ответь на вопрос, готов ли был Виссарионыч на масштабную денационализацию в промышленности и в сельском хозяйстве? Если нет, то вся эта писанина - сенсационная чушь собачья!

Саша, колхозы при Сталине были?
Или не было?
А что такое колхоз, если не артель-кооперативчик? Не случайно Хрущёв создал совхозы, по дурной манере тянуть цветок за стебель, чтобы быстрее рос.
Надеюсь не надо напоминать часто пеняемый Сталину налог на плодовые деревья? А с чего его платить, если не продавая на рынке? В последние годы СССР овощи на 70-80% обеспечивались из частных подсобных хозяйств, пусть при Сталине меньше, но даже после Хрущёвских реформ, когда в колхозы забирали даже кур, это характерно.
Теперь о денационализации.
А для чего нужна денационализация?
В промышленности были государственные предприятия, занимавшиеся основными задачами, и артели, в которых делали товары народного потребления, т.е. то, что стараниями Хрущёва стала делать фарца.
А в колхозах? Так они и так были коллективной, а не государственной собственностью.

МонтероАлекс пишет:

А артельки и кооперативчики в общей доле экономической инфраструктуры составляли не больше 0,1%. Если уж широкое кооперативное движение конца 80-х вместе с первыми АО, ООО и МП к 91-му году составляло не более 3% всей экономики страны, то что уж говорить про этот сталинский мизер!

Это- как считать, и что считать?
До Московской олимпиады джинсы в СССР практически не завозились, но вся молодёжь ходила в джинсах, разве не так? Вот и получается, что 90% джинсов обеспечивали фарцовщики.
Возможно, что на фоне ВВП СССР артели занимали 0,01%, но "холодные сапожники", портные, фотографы, ... закрывали эту нишу, освобождая государство от мелких забот.

Формально колхоз - это кооператив. И что? А сталинская Конституция 36-го - самая демократическая в мире! Это опять же если формально. А по сути? Пустая бумажка, сталинский стёб над правозащитниками. Весь вопрос в общей системе экономических отношений. Если кооперативу спускает план государство и оно же контролирует его выполнение и карает за невыполнение (оставляет без средств), велика ли разница между колхозом и совхозом, где тот же план и контроль? Только работники совхоза получали трудовую пенсию, а крестьяне из колхоза - нет. Ибо считались негосударственными предприятиями. А вот существование артелек и прочих мелкотоварных производств не решало в корне проблему обеспечения граждан ТНП, так чуть-чуть местами снимало напряг. Вся беда была в том, что как ни реформируй соц систему хозяйствования, кроме головной боли, ничего путного не сделаешь. Не жизнеспособна она в принципе. Потому и развалилась к концу 80-х. Развалилась бы и намного раньше, но, на счастье Брежнева, нашли тюменскую нефть и ямальский газ. Пожили лишние лет 20 при развитом социализме.

МонтероАлекс пишет:

Формально колхоз - это кооператив. И что? А сталинская Конституция 36-го - самая демократическая в мире! Это опять же если формально. А по сути? Пустая бумажка, сталинский стёб над правозащитниками.

Какими "правозащитниками?
Тогда даже слова такого не было.
А Конституция вполне выполнялась, если даже жена Молотова сидела.
Саша, понимаешь, мне глубоко пофиг, оторвут Ходорковскому и Абрамовичу яйца, или сразу расстреляют?
Если из 4-ёх "Орланов" в строю только "Пётр Великий", "Адмирал Нахимов", "Адмирал Ушаков" и "Адмирал Лазарев" находятся в "комплексном ремонте", денег нет, а цена яхты Романа Абрамовича более 3000 000 000 Евро.
Только не надо мне, что свои деньги Абрамович нажил тяжким непосильным трудом.

МонтероАлекс пишет:

Весь вопрос в общей системе экономических отношений. Если кооперативу спускает план государство и оно же контролирует его выполнение и карает за невыполнение (оставляет без средств), велика ли разница между колхозом и совхозом, где тот же план и контроль?

Хорошо, а сейчас нет контроля за АО, ТОО, ЗАО?
Сегодня множество предпринимателей МЕЧТАЮТ сесть на госзаказ, взятки для этого дают. Одного такого я знаю среди наших собеседников по Трелям. И, если такое предприятие заказ не выполнит, что же его не покарают?
Давай ещё проще. Если ты сделаешь заказ, а его не выполнят, потребуешь ли ты неустойку?
Далее.
Про "палочки" трудодней? Так в любой, или почти любой фирме, работают на проценте от прибыли, разве не так? Или платят за просмотр порносайтов в инете и болтовню в блогах?
Тогда какая разница между колхозом и ТОО?

МонтероАлекс пишет:

Только работники совхоза получали трудовую пенсию, а крестьяне из колхоза - нет. Ибо считались негосударственными предприятиями.

Да, колхозники подчас получали пенсию в 20 руб. Но забывают, что они от колхоза пожизненно получали ещё и продукты, и корма для скота, и пр. помощь.
Хотя бы потому, что являлись совладельцами колхоза и это были дивиденды.
А так- как потопаешь, так и полопаешь.

МонтероАлекс пишет:

А вот существование артелек и прочих мелкотоварных производств не решало в корне проблему обеспечения граждан ТНП, так чуть-чуть местами снимало напряг.

Как сказать?
При Сталине "Москвич" можно было купить свободно, без очереди, и телевизор, и радиоприёмник. И продуктовые карточки после ВОВ в СССР отменили раньше всех в мире.

МонтероАлекс пишет:

Вся беда была в том, что как ни реформируй соц систему хозяйствования, кроме головной боли, ничего путного не сделаешь. Не жизнеспособна она в принципе. Потому и развалилась к концу 80-х. Развалилась бы и намного раньше, но, на счастье Брежнева, нашли тюменскую нефть и ямальский газ. Пожили лишние лет 20 при развитом социализме.

И потому большинство Западных фирм взяли на вооружение именно такую систему? Напомнить слова Тэтчер с социалистическом хозяйствовании?
Только надо малость погуглить...
Если бы не развал СССР кризис 2008 г. произошёл бы к середине 90-х.

Поручик пишет:

Хорошо, а сейчас нет контроля за АО, ТОО, ЗАО?
Сегодня множество предпринимателей МЕЧТАЮТ сесть на госзаказ, взятки для этого дают. Одного такого я знаю среди наших собеседников по Трелям. И, если такое предприятие заказ не выполнит, что же его не покарают?
Давай ещё проще. Если ты сделаешь заказ, а его не выполнят, потребуешь ли ты неустойку?
Далее.
Про "палочки" трудодней? Так в любой, или почти любой фирме, работают на проценте от прибыли, разве не так? Или платят за просмотр порносайтов в инете и болтовню в блогах?
Тогда какая разница между колхозом и ТОО?

Игорь, не путай, пожалуйста, хрен с пальцем. Контроль - это одно. А когда тебе диктуют сверху что сеять и сколько, это уже не просто контроль, а полное подчинение. И какая прибыль может быть в условиях полного отсутствия хозрасчёта. Ты же сам убивался по поводу того, что техника с МТСов перешла на баланс колхозов и это их добило. А сравнивать современные агрофирмы и советские псевдо кооперативы... Извини, Игорь, это детство золотое.

МонтероАлекс пишет:

Вся беда была в том, что как ни реформируй соц систему хозяйствования, кроме головной боли, ничего путного не сделаешь. Не жизнеспособна она в принципе. Потому и развалилась к концу 80-х. Развалилась бы и намного раньше, но, на счастье Брежнева, нашли тюменскую нефть и ямальский газ. Пожили лишние лет 20 при развитом социализме.

Цитата :

И потому большинство Западных фирм взяли на вооружение именно такую систему? Напомнить слова Тэтчер с социалистическом хозяйствовании? Только надо малость погуглить...

Это она уже в маразме выдала? Давай напомню. Тэтчер приняла загибающуюся ВБ после чудотворцев-лейбористов. Те, в порыве левого безумия, вздули налоги так, что бизнес брызнул из страны, прихватив капиталы и переселившись в не охваченные безумием государства. Пошла волна национализации британских предприятий. Всё закончилось полнейшей После этого лейбористов избиратели ещё долго не подпускали к власти. А Тэтчер пришлось мучиться с бастующими шахтёрами и решать сложнейшую задачу по денационализации промышленности.

МонтероАлекс пишет:

Игорь, не путай, пожалуйста, хрен с пальцем. Контроль - это одно. А когда тебе диктуют сверху что сеять и сколько, это уже не просто контроль, а полное подчинение. И какая прибыль может быть в условиях полного отсутствия хозрасчёта. Ты же сам убивался по поводу того, что техника с МТСов перешла на баланс колхозов и это их добило. А сравнивать современные агрофирмы и советские псевдо кооперативы... Извини, Игорь, это детство золотое.

Саша, погоди.
Давай отвлечённо от СССР рассмотрим любой заказ одной фирмы другой, тем более долговременный договор? Скажем ты не хочешь отвлекать свои производственные мощности, но некоторый ассортимент комплектующих тебе необходим. А есть некоторая небольшая фирма, в которой есть необходимый потенциал, но нет техники, специалистов, консультантов, наконец. Кроме того, фирма, конечно, работает, но едва перебивается с пива на коньяк.
Если ты вложишь в такую фирму некоторые деньги (в кредит, естественно), будешь ли ты требовать неукоснительного выполнения своего заказа, допуская, что только излишки эта фирма будет продавать самостоятельно?
Думаю, что да.
Другой пример: Всемирный банк даёт свои кредиты только при условии своего контроля, разве не так? А при этом он (банк) вмешивается в дела суверенных государств.
Прошу учесть, что большинство сельских хозяйств в РИ были на грани убыточности, а торговля зерном велась только несколькими крупными хозяйствами. Создание колхозов выводило из кромешной нищеты большинство крестьянских общин.

МонтероАлекс пишет:

Это она уже в маразме выдала? Давай напомню. Тэтчер приняла загибающуюся ВБ после чудотворцев-лейбористов. Те, в порыве левого безумия, вздули налоги так, что бизнес брызнул из страны, прихватив капиталы и переселившись в не охваченные безумием государства. Пошла волна национализации британских предприятий. Всё закончилось полнейшей После этого лейбористов избиратели ещё долго не подпускали к власти. А Тэтчер пришлось мучиться с бастующими шахтёрами и решать сложнейшую задачу по денационализации промышленности.

Саша, в сети есть статья, вызывающая некоторые сомнения, поскольку содержит пересказ слов Тэтчер. Просто ознакомься: О докладе М.Тэтчер ("Советский союз нужно было разрушить")

Цитата :

Советский Союз - это страна, представлявшая серьезную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её в сущности не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе ядерным оружием.

Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков.

Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей.

Игорь! Не буду тащить и сортировать цитаты, отвечу так, если не возражаешь.
Не совсем понял твой посыл с кредитованием и прочим ливером. Но давай зайдём с другого боку. Ещё на заре совка в 18-19 гг. рабочие бастовали, требуя разогнать к бениной матери продоторяды и комиссии по распределению продовольствия, справедливо полагая, что если крестьяне сами привезут в город свою продукцию, она станет и доступнее и дешевле. НЭП справедливость этих суждений полностью подтвердил. Ты говоришь, с/х производство было убыточным, но подними данные времён НЭПа: сколько было зажиточных (кулацких) хозяйств, сколько середняцких, а сколько бедноты. Последних почти не было. Кроме того, я не против кооперации, я только за! Но на добровольной основе. Другое дело, как вписать негосударственный сектор, причём для аграрной России такой серьёзный, в социалистическую распределительную систему? По-моему, никак. Ну, объединили крестьяне земли, скот, свои руки, а дальше что? Хотят купить технику, оборудование и прочее, а как с городом торговать? Кто устанавливает цены, если свободного рынка нет? Государство? Значит, оно опять-таки диктует соотношение в стоимости пром и прод товаров. Если рабочему как бы пофигу, он сроду участия в ценообразовании не принимал, то для крестьянина это вопрос жизни и смерти его хозяйства. Отдал свою продукцию за бесценок, взял железки за дорого и ты в глухом прогаре. Так что в отсутствие свободного рынка колхозник всё тот же раб системы.
Теперь про Тэтчер и её высказывания.

Цитата :

Советский Союз - это страна, представлявшая серьезную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её в сущности не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе ядерным оружием.

Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков.

Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей.

Ну и как бабушка в конкретике свои слова обосновывала? Какие же товары, производимые в СССР, способны были успешно конкурировать с западными? Вазовские Жигули? Да, их активно какое-то время по демпинговым ценам покупали студенты и домохозяйки, как машины, которые не жалко. А что ещё? Если бы она привела хоть какой-нибудь убедительный список товаров, было бы о чём говорить. А так... Ты-то сам не помнишь что ли, как "легко" в Союзе было купить приличные вещи? Я прекрасно помню, за всякой фигнёй часами в очередях простаивали. Но если уж себя толком обеспечить не могли, как Европу с Америкой могли завалить своими товарами? Ну, пусть не ТНП, а в чём мы были особо сильны? В энергетике. Ну и в оборонке. Всё остальное - сырьё. И хде ж тут угроза западному миру-то. А цифры нашего безудержного роста, мне кажется, просто дутые. Реальное содержание всех этих тонно-километров совсем оптимизму не внушало.

МонтероАлекс пишет:

Ты говоришь, с/х производство было убыточным, но подними данные времён НЭПа: сколько было зажиточных (кулацких) хозяйств, сколько середняцких, а сколько бедноты. Последних почти не было.

Вот именно!
Это и означает, что почти все жили впроголодь. Посуди сам, сегодня свободный рынок, но никакого взлёта с/х не заметно, напротив, молодёжь едет в город. Кстати, посмотри, как Даль трактует слово "кулак", это не большевики придумали, это- XIX-й век.

Цитата :

КУЛАК м. *Скупец, скряга, жидомор, кремень, крепыш; перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик, особ. в хлебной торговля, на базарах и пристанях, сам безденежный, живет обманом, обчетом, обмером; маяк орл. орел, тархан тамб. варяг моск. торгаш с малыми деньжонками, ездит по деревням, скупая холст, пряжу, лсн, пеньку, мерлушку, щетину, масло и пр. прасол, прах, денежный барышник, гуртовщик, скупщик и отгонщик скота; разносчик, коробейник, щепетильник, см. офеня.

Это уже "перестройщики" придумали, что на кулаке, мол держалось...

МонтероАлекс пишет:

Кроме того, я не против кооперации, я только за! Но на добровольной основе.

Так Русь и держалась на общине, ничего нового.
Другое дело, как это делали троцкисты?

МонтероАлекс пишет:

Другое дело, как вписать негосударственный сектор, причём для аграрной России такой серьёзный, в социалистическую распределительную систему? По-моему, никак. Ну, объединили крестьяне земли, скот, свои руки, а дальше что? Хотят купить технику, оборудование и прочее, а как с городом торговать? Кто устанавливает цены, если свободного рынка нет? Государство? Значит, оно опять-таки диктует соотношение в стоимости пром и прод товаров. Если рабочему как бы пофигу, он сроду участия в ценообразовании не принимал, то для крестьянина это вопрос жизни и смерти его хозяйства. Отдал свою продукцию за бесценок, взял железки за дорого и ты в глухом прогаре. Так что в отсутствие свободного рынка колхозник всё тот же раб системы.

А вот и нет, сними шоры современных либерал-монитаристов. Стабильная цена- выше прибыли. Но давай я это в отдельном посте?

МонтероАлекс пишет:

Ну и как бабушка в конкретике свои слова обосновывала? Какие же товары, производимые в СССР, способны были успешно конкурировать с западными? Вазовские Жигули? Да, их активно какое-то время по демпинговым ценам покупали студенты и домохозяйки, как машины, которые не жалко. А что ещё? Если бы она привела хоть какой-нибудь убедительный список товаров, было бы о чём говорить. А так... Ты-то сам не помнишь что ли, как "легко" в Союзе было купить приличные вещи? Я прекрасно помню, за всякой фигнёй часами в очередях простаивали. Но если уж себя толком обеспечить не могли, как Европу с Америкой могли завалить своими товарами? Ну, пусть не ТНП, а в чём мы были особо сильны? В энергетике. Ну и в оборонке. Всё остальное - сырьё. И хде ж тут угроза западному миру-то. А цифры нашего безудержного роста, мне кажется, просто дутые. Реальное содержание всех этих тонно-километров совсем оптимизму не внушало.

Я мог бы вспомнить сталь, космонавтику, самолётостроение, но не стану.
Конкуренция была совершенно в другом. Согласись, что законы рынка- это законы потребления.
А в СССР было накопление, это совершенно иная категория.
Кстати, не разгони Хрущёв артели, то не было бы дефицита легпрома.

Отдельным постом- о рынке и дефляции.
Для рыночной экономики дефляция приводит к стагнации, это естественно, т.к. сырьё, энергия, раб.сила покупаются по более высокой цене, а продавать готовое изделие приходится по более низкой.Теряется не только уровень прибыли, но и стимул к производству.
Стабильная цена тоже опасна, т.к. происходит снижение потребления и складирование денег в "кубышках", от чего, во первых, деньги выводятся из экономики, во-вторых, выпускается меньше товаров.
Оптимальна для рынка плавная инфляция, при росте з/п равных, или слегка превышающих инфляцию. Тогда, во-первых, себестоимость продукции автоматически снижается, во-вторых, инфляция стимулирует трату денег, т.к. иначе они обесцениваются. При этом тратить можно не только непосредственно, но и вкладывая в банка (а не в "кубышку"), что возвращает деньги в реальный сектор.
Но что при этом происходит?
А то, что капиталисты автоматически богатеют, а народ так же автоматически беднеет. Но и это ещё не всё. Мало того, что свалки наполняются мусором, так ещё и исчерпываются ресурсы Земли. Уже сегодня ресурсов на всё население планеты не хватает. Это приводит к дальнейшей инфляции.
Т.о. рынок приводит к обнищанию народа.

Цитата :

Это и означает, что почти все жили впроголодь. Посуди сам, сегодня свободный рынок, но никакого взлёта с/х не заметно, напротив, молодёжь едет в город. Кстати, посмотри, как Даль трактует слово "кулак", это не большевики придумали, это- XIX-й век.

Взлёта нет исключительно по глупости нашей власти. А так мы уже на 4-м месте в мире по экспорту продовольствия, и в этом секторе многие видят неплохие перспективы для дальнейшего развития России.

Цитата :

Так Русь и держалась на общине, ничего нового.
Другое дело, как это делали троцкисты?

Да не в природном коллективизме тут дело. Община сохранялась до Столыпинских реформ на законодательном уровне. Пётр Аркадьич её к радости крестьян и похерил. А кооперативы успешно развивались на освоенных землях Урала и Зап. Сибири ещё в начале 20-го века. Объединение крестьянам было необходимо, в том числе и для закупки техники. Но... Когда земля была в собственности и создавались первые сельхоз банки, вопрос развития коллективных хозяйств решался проще и быстрее. Кредитование на доступных условиях под залог земли - вот что было нужно в дореволюционной России для развития крупнотоварного с\х производства.

Цитата :

А вот и нет, сними шоры современных либерал-монитаристов. Стабильная цена- выше прибыли. Но давай я это в отдельном посте?

А я не возражаю. Но кто тебе сказал, что цена предлагалась адекватная. В рыночной экономике всё просто - вот спрос, вот предложение, и пошёл нормальный торг. А здесь? Никто ни с кем не торгуется. Хошь-нехошь - получи цену и не чирикай, другой не будет. Посему и не оставалось у большинства хозяйств после сдачи продукции по спущенным планам средств не то что на выплату вознаграждения колхозникам, на следующий сезон средств не оставалось.

Цитата :

Я мог бы вспомнить сталь, космонавтику, самолётостроение, но не стану.
Конкуренция была совершенно в другом. Согласись, что законы рынка- это законы потребления.
А в СССР было накопление, это совершенно иная категория.
Кстати, не разгони Хрущёв артели, то не было бы дефицита легпрома.

Самое весёлое, что в какой-то момент на 2-е место по производству стали вышла Южная Корея, обойдя и нас. Но этот показатель был существенен только для СССР, где автоматом продолжали с гордостью вещать про млн тонн стали. На самом деле в Европе и США шло сокращение её выпуска, по причине более активного применения пластиков и композитных материалов, не надо им было столько чёрного металла. Самолёты наши пускали только в Африку или Азию. В Европе и Америке они не проходили по экологии и шумности. Космос не был экспортным товаром. Каждая страна летала сама по себе, если могла, конечно.
Да, а чего копили в СССР? Я не понял.
Артели - это, конечно, всё очень мило, но, ещё раз повторюсь, не решение проблемы. Нельзя было одеть или накормить народ с помощью 0,1% производителей. Ну, нереально просто.

Поручик пишет:

Отдельным постом- о рынке и дефляции.
Для рыночной экономики дефляция приводит к стагнации, это естественно, т.к. сырьё, энергия, раб.сила покупаются по более высокой цене, а продавать готовое изделие приходится по более низкой.Теряется не только уровень прибыли, но и стимул к производству.
Стабильная цена тоже опасна, т.к. происходит снижение потребления и складирование денег в "кубышках", от чего, во первых, деньги выводятся из экономики, во-вторых, выпускается меньше товаров.
Оптимальна для рынка плавная инфляция, при росте з/п равных, или слегка превышающих инфляцию. Тогда, во-первых, себестоимость продукции автоматически снижается, во-вторых, инфляция стимулирует трату денег, т.к. иначе они обесцениваются. При этом тратить можно не только непосредственно, но и вкладывая в банка (а не в "кубышку"), что возвращает деньги в реальный сектор.
Но что при этом происходит?
А то, что капиталисты автоматически богатеют, а народ так же автоматически беднеет. Но и это ещё не всё. Мало того, что свалки наполняются мусором, так ещё и исчерпываются ресурсы Земли. Уже сегодня ресурсов на всё население планеты не хватает. Это приводит к дальнейшей инфляции.
Т.о. рынок приводит к обнищанию народа.

Игорь! Ты откуда всё это взял, из какой опять левой газетки вытащил? Это всё уже даже не прошлый, а позапрошлый век. Современный мир живёт совсем по другим принципам. И здесь тоже до и больше подводных камней и проблем. Отсюда и последние глобальные кризисы. Но это уже дебри!

Фсё! Спать пора! Завтра корпоративная пьянка. Буду в состоянии, выйду вечером в эфир.))) До завтра, Игорь.

МонтероАлекс пишет:

А так мы уже на 4-м месте в мире по экспорту продовольствия, и в этом секторе многие видят неплохие перспективы для дальнейшего развития России.

Саша, сегодня, как и 100 лет назад, на экспорт идёт зерно всего нескольких крупных производителей юга России. Так что дело не только во власти, природа у нас такая.

МонтероАлекс пишет:

Кредитование на доступных условиях под залог земли - вот что было нужно в дореволюционной России для развития крупнотоварного с\х производства.

После чего крестьяне оставались без земли и становились батраками.

МонтероАлекс пишет:

А я не возражаю. Но кто тебе сказал, что цена предлагалась адекватная. В рыночной экономике всё просто - вот спрос, вот предложение, и пошёл нормальный торг. А здесь? Никто ни с кем не торгуется. Хошь-нехошь - получи цену и не чирикай, другой не будет. Посему и не оставалось у большинства хозяйств после сдачи продукции по спущенным планам средств не то что на выплату вознаграждения колхозникам, на следующий сезон средств не оставалось.

Сегодня по сёлам ездят перекупщики, в основном с Кавказа, и при полностью рыночных механизмах, скупают всё за бесценок, перепродавая на рынках за бешеные деньги. А сам селянин на рынок либо не поедет, либо его туда не пустят.
Как видишь, рынок не работает.

МонтероАлекс пишет:

Да, а чего копили в СССР? Я не понял.

Саша, ты рассматриваешь соотношение Запад-СССР в ключе мирового рынка, но при этом забываешь про третьи страны.
С одной стороны это правильно, равняться надо на лучшее.
А вот с другой забываешь, что экономические достижения Запада основаны на использовании копеечных ресурсов третьих стран.
В то же время Запад (да, да, именно Запад!) отгородил нас "железным занавесом".
Поэтому и рассматривать надо не конкуренцию наших товаров на Западе, а конкуренцию внутри себя Запада и СССР.
В этом был почти паритет, при том, что под Западом рассматривалась Европа, США и Япония, т.е несопоставимые ресурсы, но близкий результат.
По отдельности никто на Западе, в том числе и США с СССР конкурировать не могли.

МонтероАлекс пишет:

Фсё! Спать пора! Завтра корпоративная пьянка. Буду в состоянии, выйду вечером в эфир.))) До завтра, Игорь.

Доброй ночи, до сегодня.
Прости, отвечаю с задержкой, необходимо всё продумывать.