Горыныч

Триединство. Три Руси- Владимирская, Киевская и Минская.
 
ФорумФорум  КалендарьКалендарь  ЧаВоЧаВо  ПоискПоиск  ПользователиПользователи  ГруппыГруппы  РегистрацияРегистрация  Вход  

Поделиться | 
 

 Двадцатая годовщина распада СССР

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1260
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 1:37 pm

МонтероАлекс пишет:
Временное правительство было как раз легитимным органом, фактически образованным решением Государственной Думы. Далее оно должно было передать власть Учредительному собранию, а оно уже принять конституцию и создать законные органы власти. Но большевики разогнали и то и другое, якобы, передав власть Советам, так же не имевшим достаточной легитимности. Т.е. они стали причиной ещё большего раздрая в обществе. Но, самое удивительное, они же и объединили страну вокруг себя к началу 20-х.
Легитимность Временного правительства под очень большим вопросом.
Но я отвечу по другому, вот слова, приписываемые Троцкому, о чём в рунете сломано множество копий:
Цитата :
Мы должны превратить ее в пустыню, населенную белыми неграми, которым мы дадим такую тиранию, какая не снилась никогда самым страшным деспотам Востока. Разница лишь в том, что тирания эта будет не справа, а слева, и не белая, а красная. В буквальном смысле этого слова красная, ибо мы прольем такие потоки крови, перед которыми содрогнутся и побледнеют все человеческие потери капиталистических войн. Крупнейшие банкиры из-за океана будут работать в теснейшем контакте с нами. Если мы выиграем революцию, раздавим Россию, то на погребальных обломках ее укрепим власть сионизма, и станем такой силой, перед которой весь мир опустится на колени. Мы покажем, что такое настоящая власть. Путем террора, кровавых бань мы доведем русскую интеллигенцию до полного отупения, до идиотизма, до животного состояния… А пока наши юноши в кожаных куртках – сыновья часовых дел мастеров из Одессы и Орши, Гомеля и Винницы, – о как великолепно, как восхитительно они умеют ненавидеть все русское! С каким наслаждением они физически уничтожат русскую интеллигенцию – офицеров, инженеров, священников, генералов, агрономов, академиков, писателей!..
Я не собираюсь оспаривать правоту н одних, ни других, факт налицо- Красный террор уничтожил цвет Имперских наций.
Т.о. не принципиально, было это сказано, или нет, важен результат.
Кстати, небезызвестного Голикова даже исключали из Партии за жестокость.
Но остановимся на октябре 1917 г. ещё по одной причине:
Кем был Сталин в этот момент, и как его называли в Партии?

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
Chudotvorets



Сообщения : 314
Репутация : 4
Дата регистрации : 2010-01-01
Откуда : Аккерман

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 3:51 pm

Двадцатая годовщина распада СССР
и об чём речь, если - по теме... какая, нафик, двадцатая?... тута, или рассуждение в формате фэнтэзи или ошибочка в названии темы... правильно будет - типа, годовщина полураспада СССР. Без политической люстрации, обосравшихся видных и секретных совковых деятелей, о распаде союза говорить не корректно... при власти и бабле - всё те же, на манеже.. пошалили чуток, щас, опять, совместный балаган-консорциум замутят под лозунгом наведения порядка под соусом ностажи и патриот-приправке собирателей земель..


Последний раз редактировалось: Chudotvorets (Вс Янв 01, 2012 4:04 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1260
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 3:55 pm

Chudotvorets пишет:
Двадцатая годовщина распада СССР
и об чём речь, если - по теме... какая, нафик, двадцатая?... тута, или рассуждение в формате фэнтэзи или ошибочка в названии темы... правильно будет - типа, годовщина полураспада СССР. Без политической люстрации обосравшихся видных и секретных совковых деятелей о распаде союза говорить не корректно... при власти и бабле - всё те же, на манеже.. пошалили чуток, щас опять совместный балаган замутят под лозунгом наведения порядка..
Погоди, мы ещё к этому не подошли.
Только надо бы не люстрацию, а расстрел.
Точка бифуркации находится в 1953 г.
Точнее- немного раньше, а вот насколько?
Подожди развития дискуссии. Или подключайся.

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 4:17 pm

Цитата :
факт налицо- Красный террор уничтожил цвет Имперских наций.
Т.о. не принципиально, было это сказано, или нет, важен результат.
Кстати, небезызвестного Голикова даже исключали из Партии за жестокость.
Но остановимся на октябре 1917 г. ещё по одной причине:
Кем был Сталин в этот момент, и как его называли в Партии?
Извиняюсь за долгое молчание! Новый год, гости заходят и т.п.
Да, красный террор спровоцировал белый и понеслось. Вообще, нереальная жестокость, скажем, моряков-балтийцев, утопивших в крови блестящих офицеров и адмиралов флот в марте 1917-го, или последующая звериная жестокость большевиков в их расправах над идейными противниками в ноябре-декабре 17-го, не говоря уж о кровавых художествах в Гражданскую, просто поражает воображение.
Но ты, Игорь, хочешь говорить о Сталине. Хорошо, давай. Ты спрашиваешь, кем он был в 17-м? Есть разные отклики. Кто называет его "серым пятном" в ЦК (если не ошибаюсь, характеристика Троцкого), кто-то - альтер-эго Ленина. Я читал о его карьерных усилиях, о часто менявшихся взглядах на важнейшие для того момента вещи (советы, война, вооружённое восстание), о том, что будучи членом редакции "Правды" не опубликовал пару ленинских материалов, расходившихся с его позицией. Зато по возвращении Ильича сразу стал его активным сторонником, интуитивно выбрав наиболее перспективный с точки зрения партийной карьеры вариант поведения. В чём и преуспел, став доверенным лицом вождя. А что ты имел в виду?
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1260
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 4:46 pm

МонтероАлекс пишет:
Вообще, нереальная жестокость, скажем, моряков-балтийцев, утопивших в крови блестящих офицеров и адмиралов флот в марте 1917-го, или последующая звериная жестокость большевиков в их расправах над идейными противниками в ноябре-декабре 17-го, не говоря уж о кровавых художествах в Гражданскую, просто поражает воображение.
Террор всё же необходимо учесть в первую очередь.
При этом обрати внимание, кто больше всех прославился в этом?
Те, кого позже назовут "безродные космополиты"- Латыши, Венгры, Чехи, Евреи, Эстонцы, ..., хотя дело было вовсе не в нации, а в самой доктрине большевиков- "разделяют не нации, а классы" с одной стороны, и то, что дали волю зверствовать.
МонтероАлекс пишет:
Но ты, Игорь, хочешь говорить о Сталине. Хорошо, давай. Ты спрашиваешь, кем он был в 17-м? Есть разные отклики. Кто называет его "серым пятном" в ЦК (если не ошибаюсь, характеристика Троцкого), кто-то - альтер-эго Ленина. Я читал о его карьерных усилиях, о часто менявшихся взглядах на важнейшие для того момента вещи (советы, война, вооружённое восстание), о том, что будучи членом редакции "Правды" не опубликовал пару ленинских материалов, расходившихся с его позицией. Зато по возвращении Ильича сразу стал его активным сторонником, интуитивно выбрав наиболее перспективный с точки зрения партийной карьеры вариант поведения. В чём и преуспел, став доверенным лицом вождя. А что ты имел в виду?
Именно "серое пятно".
Что из себя представляла тогда верхушка РСДРП(б)? В основном это- политэмигранты, но в их среде Сталина и близко не было, среди прошедших ссылки он тоже почти не отметился, единственно, чем он мог прославиться- это чётким исполнением.
Кстати, впоследствии, во время Гражданской, Сталина посылали на самые тяжёлые участки, и он неизменно выходил победителем.
Обрати внимание ещё на одно, кем назначают Сталина? Нарком по делам национальностей, по тем временам это что-то вроде сегодняшнего министра С/Х.
Т.е. в Красном терроре и последующем Сталин участия не принимал.
Согласен?

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 5:42 pm

Цитата :
Именно "серое пятно".
Что из себя представляла тогда верхушка РСДРП(б)? В основном это- политэмигранты, но в их среде Сталина и близко не было, среди прошедших ссылки он тоже почти не отметился, единственно, чем он мог прославиться- это чётким исполнением.
Кстати, впоследствии, во время Гражданской, Сталина посылали на самые тяжёлые участки, и он неизменно выходил победителем.
Обрати внимание ещё на одно, кем назначают Сталина? Нарком по делам национальностей, по тем временам это что-то вроде сегодняшнего министра С/Х.
Т.е. в Красном терроре и последующем Сталин участия не принимал.
Согласен?
Вообще-то в Питер в марте 17-го он как раз из ссылки после амнистии приехал. Какое-то время, до возвращения Ленина с бандой из Швейцарии, даже был одним из руководителей партии. А потом, как и почти все его соратники, смотрел в рот или ещё куда вождю. Надо сказать, никаких твёрдых убеждений он не имел. И вот это и есть самое прискорбное. А все основные зверства и преступления 17-го, естественно, лежали на Ильиче. Против иконы партии он не пёр до 22-го года и был аккуратным исполнителем всех распоряжений вождя.

Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1260
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 6:02 pm

МонтероАлекс пишет:
Вообще-то в Питер в марте 17-го он как раз из ссылки после амнистии приехал.
В ссылке он ничем не прославился. Важно ещё и то, что Закавказские СД-еки были рьяными националистами.
МонтероАлекс пишет:
Какое-то время, до возвращения Ленина с бандой из Швейцарии, даже был одним из руководителей партии.
Так и по приезде- тоже.
Но в жёсткой централизации СД-ков "один из" не значило совершенно ничего.
МонтероАлекс пишет:
А потом, как и почти все его соратники, смотрел в рот или ещё куда вождю.
Достаточно спорно, но не станем на этом заострять по одной причине:
МонтероАлекс пишет:
И вот это и есть самое прискорбное. А все основные зверства и преступления 17-го, естественно, лежали на Ильиче. Против иконы партии он не пёр до 22-го года и был аккуратным исполнителем всех распоряжений вождя.
Преступления лежат в основном на двоих- на Ленине и Троцком.
И на ком больше- неизвестно. Поэтому нелепо говорить об исполнении одной воли, тогда было несколько направлений, о Бухарине, Зиновьеве, Каменеве, ... тоже не стоит забывать.
То, что Сталин не был протеже Ленина, говорит не только блокировка некоторых Ленинских статей в 1917 г.
Гораздо важнее ЛЕГЕНДА, что Сталин заблокировал Ленина в Горках. По логике вещей, для противостояния Троцкому, это было Сталину только во вред.
МонтероАлекс пишет:
Надо сказать, никаких твёрдых убеждений он не имел.
Я не случайно в ответе переставил фразы.
У Сталина были убеждения, и строгие. Но в той содомии, которая творилась в верхушке СД-ков, это было вначале незаметно.
Он просто в этом не участвовал.

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 6:31 pm

Игорь! Я бы не останавливался на фигуре Сталина в этот период. Тебе хочется выделить его из остальной массы большевицких руководителей? Я это понял. Но он был ничем не лучше и ничем не хуже остальных. Прекрасно ладил и с врагами, типа, меньшевика Чхеидзе, возглавлявшего Петросовет, только потому, что тот был земляком-грузином. Поддержал в своё время ленинского оппозиционера по вопросу отношения к войне Каменева ещё в 15-м, вернее, просто промолчал и не стал осуждать. Спас его тем самым, чтобы через годы расстрелять. Он обладал не только прекрасными организаторскими способностями, но и умел внушить людям даже не мысль, а ощущение, что именно он должен быть лидером. Всё это у него было.
Но давай сначала ответим на вопрос, был ли закономерным и неизбежным приход к власти в России большевиков? Почему народ пошёл за этими упырями?
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1260
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 6:46 pm

МонтероАлекс пишет:
Игорь! Я бы не останавливался на фигуре Сталина в этот период. Тебе хочется выделить его из остальной массы большевицких руководителей? Я это понял.
Нет, я не случайно заострил внимание на Сталине в этот период НЕ для того, чтобы выделить.
Совсем наоборот.
Я хотел подчеркнуть, что тогда Сталин был практически никем в руководстве Партии и ничего не решал.
МонтероАлекс пишет:
Но давай сначала ответим на вопрос, был ли закономерным и неизбежным приход к власти в России большевиков? Почему народ пошёл за этими упырями?
Закономерным?
Да, и не только потому, что за ними стоял коминтерн.
Они оказались самыми решительными и готовыми заимствовать.
Так земельную реформу они взяли у СР-ов.

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 01, 2012 8:23 pm

Поручик пишет:
МонтероАлекс пишет:
Но давай сначала ответим на вопрос, был ли закономерным и неизбежным приход к власти в России большевиков? Почему народ пошёл за этими упырями?
Закономерным?
Да, и не только потому, что за ними стоял коминтерн.
Они оказались самыми решительными и готовыми заимствовать.
Так земельную реформу они взяли у СР-ов.
У меня к большевикам несколько иное отношение. Но обо всём по порядку.
В чём причина такой звериной жестокости в стране? Казалось бы, после практически бескровной победы над проклятым царизмом можно было бы и не лютовать. Но первым делом начали убивать городовых и полицейских. Затем пошли скорые расправы над офицерами в армии и на флоте. Почему в православной России с такой лёгкостью русские убивали русских? Мне кажется, это столетиями копившаяся ненависть народа к господам в любой ипостаси. И большевики в 17-м её умело разжигали и направляли. Другие левые партии не стремились довести буржуазную революцию до социалистической, прекрасно понимая, что потенциал капиталистического устройства ещё далеко не раскрыт. А наиболее агрессивная часть народа ещё "не нагулялась", вот ею-то и воспользовались сторонники Ленина. Проявив при этом чудеса безответственности и наплевательского отношения к собственной стране и её народу. Взять хотя бы Брестский мир.
Ты говоришь, они воспользовались идеями эсеров в крестьянском вопросе. Но эсеры, если я, конечно, ничего не путаю, не собирались раскрестьянивать селян. А большевики уже в Конституции 18-го года записали, что земля является общенародной собственностью, как и заводы с фабриками. Никаких идей ни своих, ни чужих у них по крестьянскому вопросу сроду не было. Крестьянскую массу они рассматривали как чуждую социалистическим идеям среду. Поэтому никакого сочувствия и уважения к деревне не испытывали и не проявляли. Тем не менее, именно поддержка крестьян предопределила победу большевиков в гражданской войне. Здесь, на мой взгляд, просто удачное для верных ленинцев стечение обстоятельств. Получалась интересная вещь. Грабили крестьян во время гражданской и те и другие: забирали продовольствие, скот, лошадей, проводили мобилизацию. Но белые пытались наводить ещё и дореволюционный порядок, отнимали и передавали помещикам землю, награбленное имущество. Приходили красные и всё отдавали обратно. Потому и получали поддержку от селян.
В рабочей среде, напротив, зрело недовольство большевиками. Забастовки рабочих в городах с требованиями изгнать большевиков из Советов шли повсеместно. Но и здесь делались достаточно разумные для удержания под контролем ситуации шаги. Именно из рабочей среды набирались чекисты и чиновники. Правда, купленные привилегиями и новыми возможностями, они переставали уже быть частью рабочего класса, но всё равно раскалывали рабочее движение.
Солдатам просто некуда было деваться. Или к белым, или к красным, или к зелёным, но от войны им некуда было деться. Посему и выбирали сторону большевиков, всё то же, но только без "золотопогонников".
Закончилась Гражданская, вот тут все и поняли, какую власть они себе на шею посадили, да поздно было. От большевиков уже невозможно было избавиться.
Думаю, не стоит останавливаться на причинах поражения белого движения.

Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1260
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Пн Янв 02, 2012 11:10 am

МонтероАлекс пишет:
Думаю, не стоит останавливаться на причинах поражения белого движения.
Не стоит, хотя пара ремарок необходима.
Прежде всего, внутри РСДРП шла борьба, с одной стороны сторонников мировой революции, с другой- Марксистов, опирающихся на тех, кого практически не было, т.е. на рабочий класс, с третьей, с четвёртой, ...
И вот в этом Ленин показал себя гениальным тактиком, играя на противоречиях не только внутри РСДРП, но и внешних, чего стоил только союз с Махновцами? Попутно выжигались, либо перековывались попутчики- анархисты, СР-ы, ... Не забудем, что знаменитый матрос Железняк с его "Караул устал" был анархистом.
Собственно вся история Октябрьской революции, Гражданской войны и последующих лет- terra incognita, так её почистили сперва Ленинисты и Зиновьевцо-Каменевцы, потом-Сталинисты, а потом- Хрущёв и Брежнев. До истины уже не добраться, но карательные рейды интернационалистов Троцкого и Ленинские распоряжения не щадить никого уже открыты.
И вот здесь ещё раз хотел бы остановиться на "сером пятне". Сталин показал себя на фронтах Гражданской "палочкой-выручалочкой", но нигде ни о каких зверствах Сталина не упоминается, напротив, он показал не только личную храбрость, но и умение организатора. Скорее всего именно по итогам Гражданской ему и досталась мало что значащая, но ответственная чисто техническая должность генерального секретаря, т.е руководителя секретариата.

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Пн Янв 02, 2012 3:16 pm

Поручик пишет:

Собственно вся история Октябрьской революции, Гражданской войны и последующих лет- terra incognita, так её почистили сперва Ленинисты и Зиновьевцо-Каменевцы, потом-Сталинисты, а потом- Хрущёв и Брежнев. До истины уже не добраться, но карательные рейды интернационалистов Троцкого и Ленинские распоряжения не щадить никого уже открыты.
И вот здесь ещё раз хотел бы остановиться на "сером пятне". Сталин показал себя на фронтах Гражданской "палочкой-выручалочкой", но нигде ни о каких зверствах Сталина не упоминается, напротив, он показал не только личную храбрость, но и умение организатора. Скорее всего именно по итогам Гражданской ему и досталась мало что значащая, но ответственная чисто техническая должность генерального секретаря, т.е руководителя секретариата.
Что касается роли Сталина в Гражданской войне, то здесь мнения историков расходятся кардинально. Приходилось читать, что он крепко облажался под Царицыном, и впоследствии быстренько уничтожил всех свидетелей своего позора. Другие источники, напротив, говорят о его организаторских способностях и хладнокровии на фронте. Не знаю, не буду спорить ни с кем... Давай просто согласимся, что наибольшую популярность в этот период завоевал Троцкий, которого знали гораздо лучше Ленина и враги, и свежеиспечённые партийцы. Сталин же после Гражданской продолжал оставаться серым пятном, потому и получил никчёмную, по представлениям коллег из ЦК, чисто аппаратную должность. Собирать на парттусовки региональных лидеров, знакомить с предстоящей повесткой дня цэковцев, рассылать материалы и пр. и пр. Но об этом чуть позже.
Здесь нам надо чётко определиться, насколько победа большевиков в Гражданской войне могла считаться победой всего народа и над кем или чем, какое государство он себе при этом получил, и было ли это выбором самого народа.
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1260
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Пн Янв 02, 2012 6:16 pm

МонтероАлекс пишет:
Что касается роли Сталина в Гражданской войне, то здесь мнения историков расходятся кардинально. Приходилось читать, что он крепко облажался под Царицыном, и впоследствии быстренько уничтожил всех свидетелей своего позора. Другие источники, напротив, говорят о его организаторских способностях и хладнокровии на фронте. Не знаю, не буду спорить ни с кем...
У нас есть явные доказательства деятельности в значительно более суровых условиях: Победа в ВОВ и выступление на параде 7 ноября 1941 г.
МонтероАлекс пишет:
Давай просто согласимся, что наибольшую популярность в этот период завоевал Троцкий, которого знали гораздо лучше Ленина и враги, и свежеиспечённые партийцы. Сталин же после Гражданской продолжал оставаться серым пятном, потому и получил никчёмную, по представлениям коллег из ЦК, чисто аппаратную должность. Собирать на парттусовки региональных лидеров, знакомить с предстоящей повесткой дня цэковцев, рассылать материалы и пр. и пр. Но об этом чуть позже.
К чему я и веду. Т.н. "Завещания Ленина" и быть не могло, Ленина просто не мог интересовать какой-то полуреферент-полуаппаратчик.
МонтероАлекс пишет:
Здесь нам надо чётко определиться, насколько победа большевиков в Гражданской войне могла считаться победой всего народа и над кем или чем, какое государство он себе при этом получил, и было ли это выбором самого народа.
Я уже говорил, что любая власть после отречения Николая не была легитимна. Точно так же можно говорить и о победе Большевиков.
А относительно всего народа?
Саша, основой любого государства является обыватель, и это правильно. Во всей суете вокруг "кормила" власти суетится от силы 1-2% населения стран, остальным это неинтересно. Да, возникают подчас несколько центров консолидации, тогда меду ними происходит борьба, вовлекающая гораздо большее количество народа, но победа кого-либо из них не становится от этого более "народной", или легитимной. Как пример приведу последние выборы в Дума, даже если поверить в процент за ЕР, то это всё равно всего 25% от электората, и не больше 20% от населения страны.
Но пора переходить к итогам Гражданской?
Фактически благодаря ГВ Троцкий не просто упрочил своё положение в Партии, он вместе со своими сторонниками контролировали армию, ЧК, значительную часть партаппарата. De facto Троцкий был почти диктатор, что и обеспокоило верхушку партии, но противостоять ему было нелегко.
Т.о. переход к мирной жизни- колхозам, совхозам, трудармиям происходил под руководством Троцкого (отголоски этого и сегодня есть в Израиле в виде кибуцев).

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Пн Янв 02, 2012 7:52 pm

[quote]
Поручик пишет:
К чему я и веду. Т.н. "Завещания Ленина" и быть не могло, Ленина просто не мог интересовать какой-то полуреферент-полуаппаратчик.
Опять-таки ничего не готов утверждать. Пока не будут раскрыты архивы партии (пока они даже не описаны!), сложно что-то доказывать. Но если письмо Ленина всё же было, это свидетельство практически полного краха большевизма. Если вождь не может выбрать себе преемника то по идейным соображениям, то по деловым качествам, то по особенностям характера, значит в партии был полный раздрай.
Цитата :
Я уже говорил, что любая власть после отречения Николая не была легитимна. Точно так же можно говорить и о победе Большевиков.
А относительно всего народа?
Саша, основой любого государства является обыватель, и это правильно. Во всей суете вокруг "кормила" власти суетится от силы 1-2% населения стран, остальным это неинтересно. Да, возникают подчас несколько центров консолидации, тогда меду ними происходит борьба, вовлекающая гораздо большее количество народа, но победа кого-либо из них не становится от этого более "народной", или легитимной. Как пример приведу последние выборы в Дума, даже если поверить в процент за ЕР, то это всё равно всего 25% от электората, и не больше 20% от населения страны.
Но ведь этот самый народ воевал на стороне большевиков! За что он воевал-то? Или сам не понимал за что? Думаю, произошло натуральное кидалово, когда в уши людям дули одно, а затевали совсем другое. Посему и начались массовые выступления и крестьян, и рабочих, и матросов в Кронштадте, что слишком поздно узнали об истинных целях большевиков.
Цитата :
Но пора переходить к итогам Гражданской?
Фактически благодаря ГВ Троцкий не просто упрочил своё положение в Партии, он вместе со своими сторонниками контролировали армию, ЧК, значительную часть партаппарата. De facto Троцкий был почти диктатор, что и обеспокоило верхушку партии, но противостоять ему было нелегко.
Да, конечно, авторитет и влияние в партии Троцкого были запредельны. Но меня другое интересует. Какая же каша из традиционного марксизма и ленинской отсебятины сидела в головах тогдашних руководителей страны. Все эти недообразованные революционеры-профессионалы готовы были подпасть под влияние любого полоумного теоретика. если он мог произносить пламенные речи и подавлять своим напором остатки мыслительных способностей своих соратников. По-моему, только Бухарин имел полноценное высшее образование, при этом экономическое. Единственный, кто соображал в экономике. Остальные - отряд дилетантов, при этом не стеснявшихся выдавать теоретические труды на любые темы. Вот такая недоученная, но при этом самоуверенная и лживая компания стояла у основания нового государства.
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1260
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вт Янв 03, 2012 4:08 pm

МонтероАлекс пишет:
Опять-таки ничего не готов утверждать. Пока не будут раскрыты архивы партии (пока они даже не описаны!), сложно что-то доказывать. Но если письмо Ленина всё же было, это свидетельство практически полного краха большевизма. Если вождь не может выбрать себе преемника то по идейным соображениям, то по деловым качествам, то по особенностям характера, значит в партии был полный раздрай.
Давай поговорим о приемнике чуть позже, ближе к 1953 г? Потому, как Ленин не был ни лидером Партии, ни глава Советов. Как-то так исторически тогда (и до середины 50-х) сложилось, что главой государства был Предсовнаркома.
МонтероАлекс пишет:
Но ведь этот самый народ воевал на стороне большевиков! За что он воевал-то? Или сам не понимал за что? Думаю, произошло натуральное кидалово, когда в уши людям дули одно, а затевали совсем другое. Посему и начались массовые выступления и крестьян, и рабочих, и матросов в Кронштадте, что слишком поздно узнали об истинных целях большевиков.
Да, воевали.
Лозунги были вполне приемлемые: "Земля крестьянам, фабрики рабочим".
Это при Хрущёве-Брежневе стали втюхивать, что рабочие, в своих ячейках, изучали Маркса. Я в универе это, даже принудительно не потянул.
Так и представляю картину: рабочие, после трудовой смены по 12-14 часов собираются и изучают...
МонтероАлекс пишет:
Да, конечно, авторитет и влияние в партии Троцкого были запредельны. Но меня другое интересует. Какая же каша из традиционного марксизма и ленинской отсебятины сидела в головах тогдашних руководителей страны. Все эти недообразованные революционеры-профессионалы готовы были подпасть под влияние любого полоумного теоретика. если он мог произносить пламенные речи и подавлять своим напором остатки мыслительных способностей своих соратников. По-моему, только Бухарин имел полноценное высшее образование, при этом экономическое. Единственный, кто соображал в экономике. Остальные - отряд дилетантов, при этом не стеснявшихся выдавать теоретические труды на любые темы. Вот такая недоученная, но при этом самоуверенная и лживая компания стояла у основания нового государства.
Каша была жутчайшая...
Более того, обобществляли женщин, писали наряды комсомолкам, с кем и когда они должны спать, насильственно спаивали народ (надо бы ссылку поискать), на Красной площади происходили демонстрации совершенно голых мужчин и женщин, отменяли детские игрушки и Рождественские ёлки, в школах на уроках учили онанировать...
Вот тогда-то и начался водораздел между большевизмом и Сталинизмом, когда Русь стала переваривать идеи Коммунизма и адаптировать их под себя.
В этом процессе не мешало бы вспомнить Лебона (ле Бона).

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вт Янв 03, 2012 4:56 pm

Со всем согласен. Кроме одного. Ленин был идейным вождём. духовным лидером большевизма. Не просто ж так ему устроили небывалые похороны, водрузили в мавзолей на Красной площади и по всей стране наставили памятников и навешали портретов. После него не оказалось ни одной фигуры даже близко подходящей на эту роль.
И что получил российский народ к кончине вождя мирового пролетариата? Главный экспериментатор над страной умер, а никакого идейного единомыслия после себя не оставил, как не оставил после себя и фигуры, способной собственными идеями объединить осиротевшую верхушку партии.
Короче, народ оказался под властью фонтанировавших идиотскими теориями и безумными затеями недоучек, без тени сомнений готовых взяться за дальнейшее реформирование жизни страны.
И тут можно перейти к фигуре отца народов.
На мой взгляд, тихо мечтавшему о безграничной власти Сталину круто повезло. И в верхушке партии полнейший раздрай, и должность ему дали удобнейшую для достижения своей цели. Тут он и проявил в полной мере звериное чутьё и натренированную с марта 17-го способность к подковёрным интригам. Стравив различные группировки в ЦК, сам метался из одного лагеря в другой, старательно выводя из игры ключевые фигуры.
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1260
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вт Янв 03, 2012 6:44 pm

МонтероАлекс пишет:
Со всем согласен. Кроме одного. Ленин был идейным вождём. духовным лидером большевизма. Не просто ж так ему устроили небывалые похороны, водрузили в мавзолей на Красной площади и по всей стране наставили памятников и навешали портретов. После него не оказалось ни одной фигуры даже близко подходящей на эту роль.
Ленин был гениальный тактик.
Особых идей он не нёс.
Если вчитаться в его работы (что приходилось в ВУЗ-е), то появляется ощущение оторванности от реалий, а всё просто- его работы- как публицистика, одномоментны, момент прошёл, необходимость пропала.
А вот почему мавзолей? С этим всё просто.
Вся многовековая история заполнена самозванцами- лженеронами, лжедмитриями, лжепетрами, ... Сейчас уже ходят упорные слухи, что Каддафи жив. Чтобы не появилось с десяток лжелениных во всех губерниях России его тело и выставили в мавзолее. А потом просто вошло в традицию, так же, как и "дедушка Ленин" в 54 года...
МонтероАлекс пишет:
На мой взгляд, тихо мечтавшему о безграничной власти Сталину круто повезло. И в верхушке партии полнейший раздрай, и должность ему дали удобнейшую для достижения своей цели. Тут он и проявил в полной мере звериное чутьё и натренированную с марта 17-го способность к подковёрным интригам. Стравив различные группировки в ЦК, сам метался из одного лагеря в другой, старательно выводя из игры ключевые фигуры.
Не получается.
Метался Микоян, прожив от Ильича до Ильича.
В ЦК никого не надо было стравливать, там и так был антагонизм. Вполне достаточно было быть просто прагматиком. То, что Сталин планомерно изучал литературу общеизвестно. В то время работы Лебона (ле Бона) были в большом фаворе, и едва ли Сталин прошёл мимо них. Вот одна небольшая цитата:
Лебон в Психология народов и масс пишет:
Без сомнения, всякому известно, что все великие религии, браманизм, буддизм, христианство, ислам, вызвали массовые обращения среди целых рас, которые формально сразу их приняли; но когда углубляешься немного в изучение этих обращений, то сразу можно заметить, что если и переменили что-нибудь народы, то только название своей старой религии, а не самую религию; что в действительности принятые верования подверглись изменениям, необходимым для того, чтобы примкнуть к старым верованиям, которым они пришли на смену и по отношению к которым были только простым продолжением. Изменения, испытываемые верованиями при переходе от одного народа к другому, часто бывают даже столь значительны, что вновь принятая религия не имеет- никакого видимого родства с той, название которой она сохраняет. Лучший пример представляет нам буддизм, который после того, как был перенесен в Китай, до того стал там неузнаваем, что ученые сначала приняли его за самостоятельную религию и потребовалось очень много времени, чтобы узнать, что эта религия -- просто буддизм, видоизмененный принявшей его расой. Китайский буддизм вовсе не буддизм Индии, сильно отличающийся от буддизма Непала, а последний, в свою очередь, удаляется от буддизма Цейлона. В Индии буддизм был только схизмой предшествовавшего ему браманизма (от которого он в сущности очень мало отличается), точно так же, как в Китае -- схизмой прежних верований, к которым он тесно примыкает.
Фактически, новая идеология, ложась на народные корни адаптируется согласно требованиям народа.
Сталину, как выпускнику Духовной семинарии, достаточно было дождаться этой адаптации, что и произошло к началу-середине 30-х годов.

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вт Янв 03, 2012 7:36 pm

Цитата :
Фактически, новая идеология, ложась на народные корни адаптируется согласно требованиям народа.
Сталину,
как выпускнику Духовной семинарии, достаточно было дождаться этой
адаптации, что и произошло к началу-середине 30-х годов.
Безусловно, любопытная теория, но, на мой взгляд, не более того. К 30-м годам произошло многое в стране, что переломило ситуацию и практически свело на нет всякое сопротивление большевизму.
1. Жестоко подавленные выступления крестьян, матросов, рабочих, национально-освободительных движений по всей стране.
2. Это НЭП и некоторая либерализация в обществе.
3. Постоянная обработка мозгов коммунистической пропагандой.
4. Уже подросло новое поколение, воспитанное на идеях и лозунгах большевизма.
5. Россия практически не успела вкусить плоды даже дозированной демократии и потому спокойно воспринимала восшествие на трон странноватой, мало похожей на монарха фигуры.
Всё это и стало причиной такого спокойного восприятия сталинской деспотии в начале-середине 30-х. Добавь к этому умелое создание образов внешнего и внутреннего врагов и мифа о светлом коммунистическом будущем. Это уже способствует сплочению массы людей вокруг нового вождя и созданию новой иконы, объекта массового поклонения. И уже не важно, как в реальности живёт народ, главное - во что он искренне верит. Возьми ту же Северную Корею. Живут с каждым новым вождём всё хуже и хуже, но убиваются по ним после смерти как по самым дорогим людям. Кто смог прозреть, бежит из зомбированной страны.
Остальные продолжают тупо верить и ждать чудес.
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1260
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Ср Янв 04, 2012 5:25 pm

МонтероАлекс пишет:
Безусловно, любопытная теория, но, на мой взгляд, не более того. К 30-м годам произошло многое в стране, что переломило ситуацию и практически свело на нет всякое сопротивление большевизму.
1. Жестоко подавленные выступления крестьян, матросов, рабочих, национально-освободительных движений по всей стране.
2. Это НЭП и некоторая либерализация в обществе.
3. Постоянная обработка мозгов коммунистической пропагандой.
4. Уже подросло новое поколение, воспитанное на идеях и лозунгах большевизма.
5. Россия практически не успела вкусить плоды даже дозированной демократии и потому спокойно воспринимала восшествие на трон странноватой, мало похожей на монарха фигуры.
Всё это и стало причиной такого спокойного восприятия сталинской деспотии в начале-середине 30-х. Добавь к этому умелое создание образов внешнего и внутреннего врагов и мифа о светлом коммунистическом будущем. Это уже способствует сплочению массы людей вокруг нового вождя и созданию новой иконы, объекта массового поклонения. И уже не важно, как в реальности живёт народ, главное - во что он искренне верит. Возьми ту же Северную Корею. Живут с каждым новым вождём всё хуже и хуже, но убиваются по ним после смерти как по самым дорогим людям. Кто смог прозреть, бежит из зомбированной страны.
Остальные продолжают тупо верить и ждать чудес.
Саша, вполне в духе Сванидзе, но не получается по годам.
НЭП начался в 1921 г, ещё при Ленине. Дословно не приведу, но встречал в литературе такой эпизод:
К Б.Савинкову пришёл кто-то из соратников, радуясь, что Ленин сломался и вернул капитализм в виде НЭПа, на что Савинков ответил:
- Ленин умён, он силами капитализма строит социализм.
Да, в 1924 г. позиции Троцкого впервые пошатнулись, его даже сняли с поста наркомвоенмора, но в политбюро он остался, а сторонников у него было множество (едва ли не треть-половина из репрессированных в 30-е годы). Только к 1927 г. Троцкого сняли со всех постов.
Но оставался ещё III-й интернационал из "пламенных революционеров" почти на всех постах.
Устранение "левого" и "правого" уклонов в Партии вовсе не укрепили позиции Сталина, наоборот, если прежде Сталина поддерживали и Зиновьев, и Бухарин, то тут Стали остался только с теми, с кем прошёл Гражданскую.
И вот наступает с"езд "победителей"- XVII с"езд Партии. Его не случайно называют с"ездом победителей, большинство составляют парт-хоз работники "Ленинской гвардии". Именно они едва не "прокатили" на выборах Сталина.
Итак, мы пробежались с 1917 по 1934 гг.
Всё это время авторитет Сталина, естественно, рос, но он оставался на вторых ролях.
Разве не так?

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Ср Янв 04, 2012 7:20 pm

Поручик пишет:
Саша, вполне в духе Сванидзе, но не получается по годам.
НЭП начался в 1921 г, ещё при Ленине. Дословно не приведу, но встречал в литературе такой эпизод:
К Б.Савинкову пришёл кто-то из соратников, радуясь, что Ленин сломался и вернул капитализм в виде НЭПа, на что Савинков ответил:
- Ленин умён, он силами капитализма строит социализм.
Да, в 1924 г. позиции Троцкого впервые пошатнулись, его даже сняли с поста наркомвоенмора, но в политбюро он остался, а сторонников у него было множество (едва ли не треть-половина из репрессированных в 30-е годы). Только к 1927 г. Троцкого сняли со всех постов.
Но оставался ещё III-й интернационал из "пламенных революционеров" почти на всех постах.
Устранение "левого" и "правого" уклонов в Партии вовсе не укрепили позиции Сталина, наоборот, если прежде Сталина поддерживали и Зиновьев, и Бухарин, то тут Стали остался только с теми, с кем прошёл Гражданскую.
И вот наступает с"езд "победителей"- XVII с"езд Партии. Его не случайно называют с"ездом победителей, большинство составляют парт-хоз работники "Ленинской гвардии". Именно они едва не "прокатили" на выборах Сталина.
Итак, мы пробежались с 1917 по 1934 гг.
Всё это время авторитет Сталина, естественно, рос, но он оставался на вторых ролях.
Разве не так?
Игорь, если чисто формально взглянуть на нашу нынешнюю ситуацию, то Путин у нас тоже сейчас на вторых ролях. Сталин в 20-е чужими руками убирал всех, у кого был хоть какой-то авторитет в верхушке партии. Здесь он выступил как мастер политических интриг среди "пламенных революционеров-романтиков". Они были заняты борьбой идей, а он медленно, но верно пробирался на самый верх, сохраняя видимость всё того же серого пятна. Почему съезд победителей не прокатил Сталина и не избрал новым лидером популярного Кирова? Думаю, посчитали партийцы, что "серое пятно" лучше очередного трибуна и вождя во главе партии и страны. Сталин их элементарно сделал. Весь вопрос, ради чего? Думаю, не ради воплощения неких новых идей. А, тупо и банально, ради власти как таковой. Он к этому шёл долгие годы, упорно и терпеливо, и своего добился. Дальше нужны были успехи для укрепления собственного авторитета и пышные похороны возможных соперников или серьёзных оппонентов. И понеслась веселуха 30-х.
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1260
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Чт Янв 05, 2012 10:29 am

МонтероАлекс пишет:
Игорь, если чисто формально взглянуть на нашу нынешнюю ситуацию, то Путин у нас тоже сейчас на вторых ролях.
Ничего подобного, с 2000 по 2008 гг. Путин глава государства.
Но обвинять его за политику в начале-середине 90-х как-то нелепо, не так ли?
МонтероАлекс пишет:
Сталин в 20-е чужими руками убирал всех, у кого был хоть какой-то авторитет в верхушке партии. Здесь он выступил как мастер политических интриг среди "пламенных революционеров-романтиков". Они были заняты борьбой идей, а он медленно, но верно пробирался на самый верх, сохраняя видимость всё того же серого пятна. Почему съезд победителей не прокатил Сталина и не избрал новым лидером популярного Кирова? Думаю, посчитали партийцы, что "серое пятно" лучше очередного трибуна и вождя во главе партии и страны. Сталин их элементарно сделал. Весь вопрос, ради чего? Думаю, не ради воплощения неких новых идей. А, тупо и банально, ради власти как таковой. Он к этому шёл долгие годы, упорно и терпеливо, и своего добился. Дальше нужны были успехи для укрепления собственного авторитета и пышные похороны возможных соперников или серьёзных оппонентов. И понеслась веселуха 30-х.
Сталин убирал?
Да там грызлись, как пауки в банке, а он просто не мешал.
Собственно у Сталина в те годы не было даже государственных должностей, его просто отпихнули от рабкрина. А 10 февраля 1934 г упразднили должность генерального секретаря. И это не случайно, те, кто рвался к власти заметили возросшую популярность Сталина в народе.
По XVII-му с"езду, если не ошибаюсь, то это Бухарин настоял подтасовать результаты голосования...
Теперь насчёт лидера и Кирова.
Не было в тот момент лидера, как и Кирова никто не планировал в лидеры. Но вот убийство Кирова Сталин использовал по полной.
Собственно говоря, если бы Сталин лично перестрелял всю "Ленинскую гвардию", то это стоило бы поставить ему в заслугу. И так за устранение и репрессии против тех, кто уничтожал Россию можно поставить ему в вину только в одном- что мало устранил. Тогда бы не выползали всякие Хрущёвы, Яковлевы и Сванидзе.
Но на репрессиях надо остановиться особо.

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Чт Янв 05, 2012 12:12 pm

[quote="Поручик"]
МонтероАлекс пишет:
Игорь, если чисто формально взглянуть на нашу нынешнюю ситуацию, то Путин у нас тоже сейчас на вторых ролях.
Цитата :
Ничего подобного, с 2000 по 2008 гг. Путин глава государства.
Но обвинять его за политику в начале-середине 90-х как-то нелепо, не так ли?
Я, собственно, не об этом. А о том, что формально во главе государства у нас сегодня, как известно, Медвед. Но ведь никто не скажет, что именно он определяет политику власти.
Цитата :
Сталин убирал?
Да там грызлись, как пауки в банке, а он просто не мешал.
Собственно у Сталина в те годы не было даже государственных должностей, его просто отпихнули от рабкрина. А 10 февраля 1934 г упразднили должность генерального секретаря. И это не случайно, те, кто рвался к власти заметили возросшую популярность Сталина в народе.
По XVII-му с"езду, если не ошибаюсь, то это Бухарин настоял подтасовать результаты голосования...
Теперь насчёт лидера и Кирова.
Не было в тот момент лидера, как и Кирова никто не планировал в лидеры. Но вот убийство Кирова Сталин использовал по полной.
Собственно говоря, если бы Сталин лично перестрелял всю "Ленинскую гвардию", то это стоило бы поставить ему в заслугу. И так за устранение и репрессии против тех, кто уничтожал Россию можно поставить ему в вину только в одном- что мало устранил. Тогда бы не выползали всякие Хрущёвы, Яковлевы и Сванидзе.
Но на репрессиях надо остановиться особо.
Ну а как прикажешь назвать его действия в эти годы? Он дружит с Бухариным против "левого уклониста" Троцкого, призывавшего к ускоренной коллективизации и индустриализации. Потом с ним же против Зиновьева и Каменева. А к 29-му он уже против "правого уклониста" Бухарина, выталкивает его из политбюро и со всех постов. Наивный Бухарик искренне верит своему другу Кобе, поддерживает его во всех начинаниях, а потом становится уже просто не нужен. Ещё раз повторюсь, Сталина интересовала только власть, а идеи - просто прикрытие. Потому и воспользовался практически в готовом виде идеями ненавистного Троцкого, а его самого руками того же Бухарина выставил из страны. Когда же старый партхоз актив наконец понял, кому расчистил поляну, было уже поздно. В 30-е Сталин практически вычистил всю старую политическую элиту, оставил пару клоунов и алкашей типа Ворошилова с Будёным, лично преданного Молотова, да всего боявшегося Микояна, со страху занявшегося продовольствием, чтобы только не отсвечивать. Но в том-то и проблема, что новая элита - те же пауки в банке, да ещё и закалённые в чистках и подковёрных играх. Одна мерзота поменяла другую. И всё!
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1260
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 08, 2012 5:06 pm

МонтероАлекс пишет:
Ну а как прикажешь назвать его действия в эти годы? Он дружит с Бухариным против "левого уклониста" Троцкого, призывавшего к ускоренной коллективизации и индустриализации. Потом с ним же против Зиновьева и Каменева. А к 29-му он уже против "правого уклониста" Бухарина, выталкивает его из политбюро и со всех постов. Наивный Бухарик искренне верит своему другу Кобе, поддерживает его во всех начинаниях, а потом становится уже просто не нужен. Ещё раз повторюсь, Сталина интересовала только власть, а идеи - просто прикрытие. Потому и воспользовался практически в готовом виде идеями ненавистного Троцкого, а его самого руками того же Бухарина выставил из страны. Когда же старый партхоз актив наконец понял, кому расчистил поляну, было уже поздно. В 30-е Сталин практически вычистил всю старую политическую элиту, оставил пару клоунов и алкашей типа Ворошилова с Будёным, лично преданного Молотова, да всего боявшегося Микояна, со страху занявшегося продовольствием, чтобы только не отсвечивать. Но в том-то и проблема, что новая элита - те же пауки в банке, да ещё и закалённые в чистках и подковёрных играх. Одна мерзота поменяла другую. И всё!
Погоди, давай ещё раз?
Мы только что обсудили, что до начала 30-х, как минимум, Сталин- "серое пятно", ни власти, ни возможностей не имеет, не так ли?
Тогда кто кого использует? Бухарин исопользовал Сталина против Троцкого, Зиновьева и пр. клики, или Сталин Бухарина?
Но дело и не только в этом.
После 1917 г. страна фактически попала под внешнее управление III-го интернационала.
Уничтожалась культура, уклад жизни, просто физически уничтожался народ.
Заслужили эти "Швондеры" ГУЛАГА и стенки?
Заслужили!
Тогда о чём идёт речь?

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 08, 2012 7:49 pm

Поручик пишет:
Погоди, давай ещё раз?
Мы только что обсудили, что до начала 30-х, как минимум, Сталин- "серое пятно", ни власти, ни возможностей не имеет, не так ли?
Тогда кто кого использует? Бухарин исопользовал Сталина против Троцкого, Зиновьева и пр. клики, или Сталин Бухарина?
Но дело и не только в этом.
После 1917 г. страна фактически попала под внешнее управление III-го интернационала.
Уничтожалась культура, уклад жизни, просто физически уничтожался народ.
Заслужили эти "Швондеры" ГУЛАГА и стенки?
Заслужили!
Тогда о чём идёт речь?
С момента болезни и смерти Ленина Сталин занят только одним, он тихой сапой пробирается к вершине властной пирамиды. Пока все эти уроды из ЦК и вокруг него фонтанировали бредовыми идеями, он занимался аппаратными интригами, создавал временные союзы, плёл заговоры, убирал наиболее опасных конкурентов. Личностью-то он в партии был не сопоставимой с фигурой Ленина. Тот мог терпеть рядом с собой и Троцкого, и кого угодно другого. Потому что он - главный теоретик, трибун, лидер, ВОЖДЬ. Его авторитет не оспорим. А кто такой Сталин? Правильно, серое пятно. Ему рядом с трибунами и главарями неуютно. Он их и убрал. Но ради чего? Ты пытаешься доказать, что он убирал настоящих врагов страны и народа? Правильно, но не за это. А за саму возможность стать его конкурентами на пути к вершине. А потом можно было брать их идеи и использовать уже как свои. Что и произошло с коллективизацией и индустриализацией (Троцкий). С созданием иллюзии продовольственного изобилия и некоторого отказа от революционного аскетизма (в какой-то мере Бухарин). Могла страна достичь того же, что было сделано при Сталине, если бы не были уничтожены Троцкий с Бухариным? Думаю, могла. Ну, перебесились бы революционеры, поработали бы, позанимались реальными делами и смогли бы вернуться на грешную землю, начали бы делать выводы из своих ошибок и их исправлять. А так мы пришли к культу личности "серого пятна". Об этом и веду речь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1260
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Вс Янв 08, 2012 8:16 pm

МонтероАлекс пишет:
А кто такой Сталин? Правильно, серое пятно. Ему рядом с трибунами и главарями неуютно. Он их и убрал. Но ради чего? Ты пытаешься доказать, что он убирал настоящих врагов страны и народа? Правильно, но не за это. А за саму возможность стать его конкурентами на пути к вершине. А потом можно было брать их идеи и использовать уже как свои. Что и произошло с коллективизацией и индустриализацией (Троцкий). С созданием иллюзии продовольственного изобилия и некоторого отказа от революционного аскетизма (в какой-то мере Бухарин). Могла страна достичь того же, что было сделано при Сталине, если бы не были уничтожены Троцкий с Бухариным? Думаю, могла. Ну, перебесились бы революционеры, поработали бы, позанимались реальными делами и смогли бы вернуться на грешную землю, начали бы делать выводы из своих ошибок и их исправлять. А так мы пришли к культу личности "серого пятна". Об этом и веду речь.
Нет, и вот почему:
Не берусь оценивать побудительные причины Сталина в Гражданскую и начале 20-х годов, очень сложно и не только из-за отсутствия материала. Гораздо важнее то, что тогда у него и не могло быть далеко идущих планов.
А вот "пламенные" заигрались...
Ещё раз напомню, что тот же Бухарин писал Ленину в 1918 г, мол Россия только детонатор для мировой революции. Напомню тебе из припева гимна III- коминтерна: "Наш лозунг — Всемирный Советский Союз!"(с, 1929 г.).
Россия планомерно уничтожалась, все силы были брошены на мировую революцию.
Первое, что сделал Сталин, так это плюнул на всю мировую революцию и стал поднимать СССР. Почему и заслужил всенародную любовь.
Немного перескочу на десяток лет вперёд, в 1945 г у СССР была самая мощная армия в мире, для занятия Европы понадобилось бы несколько месяцев, но Сталин не только не занимает Европу, он даже соцлагерь не строит. И не надо кивать на атомную бомбу, у США были огромные проблемы с Японией, а у нас- как раз мир с Япами и нам никто не мог бы помешать помочь Японцам.
Так что любой сценарий для СССР, кроме Сталинского- это уничтожение страны ради мировой революции, что мы и увидели после ухода Сталина, первым шагом было создание соцлагеря, потом- Венгрия, Чехословакия, Польша, развал СССР.
Что, разве не так?

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Пн Янв 09, 2012 8:17 am

Поручик пишет:

Не берусь оценивать побудительные причины Сталина в Гражданскую и начале 20-х годов, очень сложно и не только из-за отсутствия материала. Гораздо важнее то, что тогда у него и не могло быть далеко идущих планов.
А вот "пламенные" заигрались...
Ещё раз напомню, что тот же Бухарин писал Ленину в 1918 г, мол Россия только детонатор для мировой революции. Напомню тебе из припева гимна III- коминтерна: "Наш лозунг — Всемирный Советский Союз!"(с, 1929 г.).
Россия планомерно уничтожалась, все силы были брошены на мировую революцию.
Первое, что сделал Сталин, так это плюнул на всю мировую революцию и стал поднимать СССР. Почему и заслужил всенародную любовь.
Немного перескочу на десяток лет вперёд, в 1945 г у СССР была самая мощная армия в мире, для занятия Европы понадобилось бы несколько месяцев, но Сталин не только не занимает Европу, он даже соцлагерь не строит. И не надо кивать на атомную бомбу, у США были огромные проблемы с Японией, а у нас- как раз мир с Япами и нам никто не мог бы помешать помочь Японцам.
Так что любой сценарий для СССР, кроме Сталинского- это уничтожение страны ради мировой революции, что мы и увидели после ухода Сталина, первым шагом было создание соцлагеря, потом- Венгрия, Чехословакия, Польша, развал СССР.
Что, разве не так?
Я читал одну статью о Сталине в 17-м. Так вот там очень интересный момент проскочил о родителях отца народов. Папаша, как известно, был алкашом и грубияном и маленькому Ёсе от него крепко доставалось, а вот мама будущего вождя очень сыночка любила и внушала ему постоянно, что он рождён для великого будущего, что он поднимется над всеми, ну и т.д. И первым из однопартийцев, кто мамино внушение прочувствовал и увидел в сером пятне будущего лидера, был Молотов. И было это ещё в 17-м. Тогда он был более авторитетным и опытным товарищем, но сумел разглядеть и принять в Сталине вождя.
То, что отец народов забил на мировую революцию, вещь естественная. Заниматься надо было конкретными делами, а не мечтами о всемирной стране советов.
Ты говоришь, мог бы всю Европу под себя подмять. Но если захватить такую территорию ещё можно было, правда, сомневаюсь, что продолжение войны и стрельба в бывших союзников была бы принята с энтузиазмом в войсках, то уж удерживать её под контролем было бы делом весьма проблематичным. Да и местный рабочий класс не проникся б, я думаю, классовой любовью к оккупантам. Так что вместо всеевропейской пролетарской революции получили бы полномасштабное сопротивление.
А соцлагерь начал строиться ещё при Сталине, под чуткой охраной наших войск. Разве не так?
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1260
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Пн Янв 09, 2012 8:59 am

МонтероАлекс пишет:
Я читал одну статью о Сталине в 17-м. Так вот там очень интересный момент проскочил о родителях отца народов. Папаша, как известно, был алкашом и грубияном и маленькому Ёсе от него крепко доставалось, а вот мама будущего вождя очень сыночка любила и внушала ему постоянно, что он рождён для великого будущего, что он поднимется над всеми, ну и т.д. И первым из однопартийцев, кто мамино внушение прочувствовал и увидел в сером пятне будущего лидера, был Молотов. И было это ещё в 17-м. Тогда он был более авторитетным и опытным товарищем, но сумел разглядеть и принять в Сталине вождя.
Саша, прежде всего, имя Иосиф в Грузии звучит, как "Сосо", и никак иначе. Так же Моисей- "Мосе", а Давид- "Дато". Это очень распространённые в Грузии имена, так же, как в России- Иван (а не Иоанн). Кроме того, в Грузии совершенно иная культура потребления спиртного, несколько похожая на Итальянскую, т.е. подчас вино употребляется вместо воды, выпить за завтраком стакан-другой вина вполне нормально. Так что разговоры об "алкаше" попросту нелепы, статьи подобных борзописцев частенько встречаются, совершенно не владея материалом они пишут непонятно что... Так неоднократно утверждалось, что Джугашвили происходит придуманного ими слова "джуга", которое переводится, как Еврей по Грузински, хотя Еврей по Грузински- Эбрэли, а "джуга" на самом деле Дзуга- Осетинское имя, а все Дзугаевы (Джугашвили- переиначенное Дзугаев) между собой родственники в той, или иной степени.
Что же до внушения, что "далеко пойдёт"... Саша, тебе самому такое не смешно? Почти все матери говорят такое своим детям, а для крестьянки "подняться над всеми"- это священник сельского прихода.
МонтероАлекс пишет:
То, что отец народов забил на мировую революцию, вещь естественная. Заниматься надо было конкретными делами, а не мечтами о всемирной стране советов.
Для тех времён- неестественная! До сих пор идут споры о возможности построения социализма в одной стране, вплоть до обоснования развала СССР именно по этой причине. Для тех времён это было революционным решением, аналогичным переходу от геоцентризма к гелиоцентризму. Кстати, последователи Сталина так и не поняли важности этого решения, создав соцлагерь и поддерживая "близкие" страны.
МонтероАлекс пишет:
Ты говоришь, мог бы всю Европу под себя подмять. Но если захватить такую территорию ещё можно было, правда, сомневаюсь, что продолжение войны и стрельба в бывших союзников была бы принята с энтузиазмом в войсках, то уж удерживать её под контролем было бы делом весьма проблематичным. Да и местный рабочий класс не проникся б, я думаю, классовой любовью к оккупантам. Так что вместо всеевропейской пролетарской революции получили бы полномасштабное сопротивление.
Ничего подобного!
В те годы в Италии и Франции компартия обладала огромным весом, а системы управления, после антинацистской люстрации, практически не осталось. Прежние буржуазные правительства себя дискредитировали. Впрочем, пример Прибалтики достаточно очевиден.
Что же Сталин? Наоборот, есть предположения, что введение Украины и Белоруссии ООН, как отдельных стран был вызван желанием отделить их от СССР, т.к. СССР просто финансово не смог бы потянуть их восстановление.
МонтероАлекс пишет:
А соцлагерь начал строиться ещё при Сталине, под чуткой охраной наших войск. Разве не так?
Это в чём же?
Напротив, до чудачеств Хрущёва в будущем соцлагере не вмешивались в их дела, своих проблем хватало.
Кстати, Австрию освобождала Красная армия, что же тогда и Австрия в соцлагере не оказалась?
Итак, мы подошли к середине 30-х, к началу репрессий, продолжим?

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Пн Янв 09, 2012 12:06 pm

Можно, конечно, и сразу к репрессиям переходить. Но мы, кажется, ещё не говорили о коллективизации и индустриализации. Или уже обсудили? Просто разговор о массовых арестах и создании ГУЛАГа в отрыве от внутренней экономической политики не совсем корректен.
Вернуться к началу Перейти вниз
Поручик
Мазута
avatar

Сообщения : 1260
Репутация : 4
Дата регистрации : 2009-11-05
Возраст : 57
Откуда : Кавказская ссылка

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Пн Янв 09, 2012 12:18 pm

МонтероАлекс пишет:
Можно, конечно, и сразу к репрессиям переходить. Но мы, кажется, ещё не говорили о коллективизации и индустриализации. Или уже обсудили? Просто разговор о массовых арестах и создании ГУЛАГа в отрыве от внутренней экономической политики не совсем корректен.
Согласен.
Видимо просто мыслями убежал...
Но основа коллективизации- это то 20-е, разве не так?

_________________
Всё ликует заграница
 И от счастья воет воем,
 Что мы встали на колено...
 А мы встали помолиться,
 Помолиться перед боем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vseslav.forum2x2.ru
МонтероАлекс



Сообщения : 73
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-26

СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   Пн Янв 09, 2012 1:05 pm

В смысле идей, да, конечно. Хотя можно взять и раньше, из отношения к крестьянству как мелкобуржуазной, а потому и враждебной для большевизма среде.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Двадцатая годовщина распада СССР   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Двадцатая годовщина распада СССР
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Горыныч :: Политика, история, религия. :: Политика и Экономика.-
Перейти: